Abschrift der offenen Diskussion
- Es gilt das gesprochene Wort -

Wilfried F. Schoeller: Ja, vielen Dank! Vielleicht muß das Mikrofon hier noch angemacht werden, daß es funktioniert ...
Ich sehe, daß nicht nur ich in den Büchern von Herrn Simanowski ... [O-Ton unverständlich] ... und das wir Gespräch hier gleich mühelos beginnen können. Zunächst einmal, Herr Simanowski, würde mich sehr interessieren: sie haben sich ja sehr intensiv befasst mit der Literatur des Computers. Also der künstlichen Intelligenz. Man gibt etwas ein, sagen wir eine Variabilität von Verläufen, von Handlungsverläufen die in Romanen vorkommen. Man kann sich sozusagen einen neuen Roman bauen, der keinen Autor mehr hat. Also wo sozusagen das Netz oder der Computer selber der Autor ist. Was ist dabei herausgekommen und wie beurteilen sie sozusagen Schreiben ohne Autor, was es ja im Kern ist?

Roberto Simanowski: Also was ich bisher gesehen habe, war nicht überzeugend, man kann nur sehr simple Abläufe koordinieren, also sehr simple Handlungsabläufe. Das Verfahren dazu, dieser Textmaschinen ist faktisch dies, das man bewährte Konfliktlösungsstrategien nimmt und diese dann austauscht mit anderen, lexemisch austauscht und dadurch zu einem anderen Textergebnis kommt. Es beruht faktisch auf voreingegebenen Konfliktlösungsstrategien, die der Computer nur austauschen kann, weil er halt im semantischen Feld Äquivalente erkennt zu den benutzten Wörtern und so einen anderen Text entstehen lassen kann. Das ist nicht sehr überzeugend, was da herauskommt und ich weiß auch nicht, ob man es wünschen soll, das es jemals überzeugender werden würde. Ich selbst, für mich selbst hätte dieser Text nicht mehr die Wucht die ein anderer Text, ein erlebter Text oder ein Text der von einem Autor geschrieben wurde hat und ich würde keinem Textautomaten erlauben, mir den Satz entgegen zu schleudern: du musst dein Leben ändern. Dazu bräuchte ich einen Autor dahinter. Also von daher bin ich sehr skeptisch was überhaupt die Wünschbarkeit dieser Technologie betrifft. Aber wie gesagt, von der Ausführung sind wir noch weit davon entfernt, das da überhaupt dem Autor Konkurrenz entstehen kann.

Wilfried F. Schoeller: Ich weiß eigentlich immer nie ganz genau, was eigentlich das Neue ist bei diesen Techniken. Denn auch Herr Simanowski führt ja sozusagen eine mächtige Tradition an, die ohne Computer auskommt. Also Interaktivität könnte man übersetzen mit – ich hab ja vorhin schon ein Beispiel angeführt – mit dem Kollektivroman, den es ja schon im Ansatz mal wenigstens in der Romantik gegeben hat. Herr Simanowski führt selber esoterische oder hermetische Schreibweisen aus dem Barock an, es kommt das automatische Schreiben bei ihm zum Tragen, Olipo wo man also mit der Mathematik arbeitet. Das alles sind ja Formen, die es vorher schon gegeben hat. Jetzt würde mich noch – und das wäre die Frage an sie beide – doch interessieren, wo eigentlich da der Computer dann ins Spiel kommt bzw. was damit Neues oder Anderes entsteht, als diese geballte, nur uns nicht ganz zugängliche Tradition weil sie am Rande der Literaturgeschichte liegt.

Gert Mattenklott: Es sind vielleicht verschiedene Dinge. Also einmal ist, glaube ich, auf einer ganz simple Art und Weise, über die wir noch gar nicht gesprochen haben, der Computer, glaub ich, heute als ein Wissensspeicher für jeden Autor schlechthin ganz unverzichtbar geworden. Und das innerhalb weniger Jahre in einer Weise expandiert, das heute ein Autor noch zögern wird zum Lexikon, zum Regal zu gehen, weil er weiß, er kann womöglich mit ein paar Handgriffen ein mehrfaches Wissen seinem Internetspeicher entlocken. Oder aktualisiertes Wissen, wie in Wikipedia zur Verfügung steht oder so weiter, entlocken. Das sind Möglichkeiten, die früher gar nicht bestanden haben. Und die Grundlage von Autorschaft glaube ich ziemlich verändert haben. Also ich glaube, ein Autor, der heute ohne diese Möglichkeiten mehr arbeitet, der hat so etwas wie die Elektrifizierung versäumt. Das ist eine Sache. Die andere Sache aber, das schneidet das Thema an, das eigentlich zwischen ihnen gerade im Gespräch war: ich glaube das in der Avantgarde Textproduktion anknüpfend an eine lange, nicht erst im Barock beginnende aber durch ihn sehr geförderte Tradition, etwa des literarischen Ludismus, die Möglichkeiten des Prozessors, der Arbeitskapazität des Computerprozessors, Möglichkeiten bestehen der Textgenerierung, die man sich vorher zwar hat erträumen können, in den Textautomaten von Atanasis Kirche unter anderem auch immer wieder versucht hat, zu realisieren, die aber plötzlich mit dem Prozessor, dem Herz des Computers eine technische Möglichkeit erhalten haben, die vorher nicht da war. Da scheinen mir auch sehr interessante experimentelle Ergebnisse in der NetArt zum Vorschein zu kommen und ausgetauscht zu werden durch eine eigene Gemeinde dieser Künste von der ich zweifeln möchte, ob sie für ein größeres Publikum längerfristiges Interesse beanspruchen werden, aber die zumindest als Experimentierfeld für technische Möglichkeiten des Schreibens interessant sind. Auf diesen beiden Gebieten scheinen mir, scheint’s mir evident zu sein, das da eine Kapazität entstanden ist technischer Art, die vorher nicht bestanden hat.

Wilfried F. Schoeller: Die gleiche Frage an sie.

Roberto Simanowski: Gut, vielleicht fange ich damit an, dass der Aufriss einer Tradition oder Vorgeschichte für ein neues Phänomen immer zwei Möglichkeiten der Reaktion eröffnet. Zum einen eine Legitimation und zum anderen eine Verdammung, weil es ja eben nichts Neues ist. Ich will mich da nicht einmischen und auch nicht Partei ergreifen. Es wäre ignorant zu übersehen, dass es Vorformen gibt, es ist interessant die zu sehen und zu sehen, dass also immer wieder solche Experimente gemacht wurden mit dem Material der Sprache. Das rechtfertigt auch oder erklärt auch, warum heute wieder mit einem neuen Medium solche Experimente aufgegriffen werden und weitergetrieben werden. Das sie dann nicht anders funktionieren würden stimmt ja nicht, denn, wenn wir die Mitschreibprojekte nehmen so ist das Neue jetzt, das diese jetzt nicht mehr adressiert werden, also es werden nicht mehr bestimmte Leute eingeladen mitzuschreiben, sondern man stellt das Projekt ins Web und jeder, der zufällig vorbeikommt, kann mitschreiben. Also da gestaltet sich die Frage der Inklusion und Exklusion ganz anders als bei den Romantikern oder den Surrealisten. Was die konkrete Poesie betrifft hatte ich es schon genannt: es gibt zwei neue Aspekte der Zeit und der Interaktion, die wir vorher in der Geschichte der konkreten Poesie nicht haben. Das ließe sich erweitern. Ich will ihnen nur ein Beispiel nennen, was auch noch die Interaktion betrifft die, ja über die der Mitschreibeprojekt hinausgeht. Also in der Wissenschaft, in der Theorie dazu gibt es natürlich Unterscheidungen zwischen Partizipation und Interaktion verschiedenen Stufen. Von der Interaktion sind Installationen, die mit Texten arbeiten aber diese faktisch fremdnutzen. Es gibt ein Werk, das heißt „Text Rain“, das sich also anlehnt an das Gedicht von Apollinaire mit dem Regen, wo die Buchstaben über das Blatt schräg verteilt sind. In diesem Werk steht man vor einem Bildschirm, auf dem Buchstaben herunterfallen. Man wird aufgenommen, sieht sich selbst auf dem Bildschirm und die Buchstaben landen faktisch auf der Oberfläche des eigenen Umrisses weil sie so eingestellt sind, dass sie auf Schatten stoppen. Das heißt, man kann die Buchstaben auch wieder hochheben, man kann mit ihnen spielen. Man wird dann merken, das sich daraus Wörter bilden wenn man lang genug wartet, bis sie landen. Man wird aber nicht in der Lage sein, jetzt das ganze Gedicht zu lesen, das dahinter steckt. Um das zu machen, müsste man dann das Gedicht aufsuchen, was im Netz möglich ist oder man sucht es in einem Buch. Der Punkt hier ist, dass das Gedicht von einer Kommunikation ohne Ziel spricht. Und das diese Installation hier faktisch dies umsetzt, da man mit den Buchstaben in einer neuen Weise kommuniziert. Nicht wie in der normalen kommunikativen Handlungen, dass ein Ergebnis dabei herauskommt, sondern das man einfach in diesem Moment den Buchstaben als reinen Text, ohne Referenz, nimmt. Davon spricht der Text wiederum selbst im Gedicht und diese Spannung erfährt man nur, wenn man den Text selbst liest. Also da haben sie eine Möglichkeit, wie sie Text … Der Text ist nun nicht für dieses Werk geschrieben worden, aber das wäre vorstellbar, das der Text extra dafür geschrieben wird und die Installation die Interpretation des Textes ist. Und das gab es vorher nicht, solche Möglichkeiten.

Wilfried F. Schoeller: Lassen sie uns jetzt in einer zweiten Runde auf den Punkt zurückkommen, der heute morgen zu kurz gekommen ist. Es ist der Gedanke der virtuellen, der digitalen Bibliothek, der allenthalben eine große Rolle spielt. Google will das auf dem Rücken der lebenden und urheberrechtsberechtigten Autoren machen. Das ist sicher zu verwerfen und es gibt auch einige andere Punkte, die dabei eine Rolle spielen und die wir nicht akzeptieren können. Und es gibt auf der anderen Seite ein von fast allen europäischen Regierungen bereits getragen – ich glaube nur die Portugiesen sind bisher nicht dabei noch eine andere Regierung – die den Gedanken an eine europäischen digitalen Bibliothek verfolgt. Der Promoter dieser Idee ist der Direktor der französischen Nationalbibliothek, Jean-Noël Jeanneney, der hier vor zehn Tagen vielleicht einen Vortrag gehalten hat und was er sich vorstellt, kann man in einer Denkschrift nachlesen, die Wagenbach erschienen ist. Es ist ja eine ungemein intensive Vorstellung das Wissen der Welt zu sammeln und sozusagen verfügbar zu machen, in dem man in einer Art Wissensspeicher ... das würde ja uns alle unglaublich zu Cäsaren des Wissens machen, den alten Bildungsbegriff vermutlich zerbröseln, wenn das gelingen würde. Welche Schwierigkeiten sehen sie – jetzt mal unabhängig von diesen rechtlichen Angelegenheiten die wir heute morgen intensiv erörtert haben – welche Schwierigkeiten sehen sie bei der, sozusagen allein bei der Herstellung einer solchen Angelegenheit?

Gert Mattenklott: Ich denke die Herstellung, jetzt in einem technischen Sinn, scheint ja das Problem nicht zu sein und Google hat das Unternehmen ja bereits begonnen und man konnte Textfragmente, es war ja nur eine begrenzte …

Wilfried F. Schoeller: Seit Oktober 2004 wird bei Google gearbeitet.

Gert Mattenklott: Ja. Und man kann ja bereits die Probe aufs Exempel machen. Man kriegt also keine vollständigen Texte sondern Textfragmente und die nur als grafische Dateien, nicht als Textdateien. Na gut, über kurz oder lang … also technisch ist das ohnehin kein Problem, sondern eher ökonomisch. Wer stellt die Kapazität bereit das zu realisieren. Ich glaube, dass das Ergebnis eine Vergrößerung, ja oder eine illusionäre um die Verfügbarkeit, eine Scheinmächtigkeit über das Wissen erzeugt, in Wahrheit aber begünstigt Köpfe, die wie unaufgeräumte Speicher aussehen weil die Orientierung dafür fehlt. Also es nützt mir ja gar nichts, ich stelle mir das vor, dass ich diesen Zugriff habe auf diese Textarchive im Internet wie ein Student im Anfang seines Studiums ja eine große Bibliothek bekommt und der gesagt bekommt: Nun studier mal! Der ist da ebenso hilflos davor und das ist für sich genommen ein noch ganz sinnloses Unternehmen was Bildung angeht.

Wilfried F. Schoeller: Ja, aber darauf zielt genau meine Frage. Es ist ja nicht nur einfach damit getan, das man das sammelt, sondern es muss ja auch zugänglich sein. Mit der Sammlung ist es noch nicht zugänglich. Welche Anforderungen, welche Vorstellungen, welche Schwierigkeiten sehen sie beide bei der Ordnung des Materials?

Roberto Simanowski: Im Grunde haben sie da eine verschobene Canondiskussion. Sie müssen entscheiden, was aufgenommen werden soll, was man sonst nicht so muss. Und das ist … ja, was soll man dazu sagen?

Gert Mattenklott: Ich glaube, man kann schon was dazu sagen. Die Situation ist ja eigentlich jetzt schon da. Also zum Beispiel ein Textarchiv wie das Gutenberg-Archiv, das bietet ja bereits eine große Textmasse, es gibt andere in anderen Sprachen und anderen Zusammenstellungen, das unter bestimmten kanonischen Vorstellungen auch konzipiert worden ist. Man findet bestimmte Texte der Klassiker dort, meinetwegen des Goethewerkes, sicher mit weniger naturwissenschaftlichen Schriften als literarischen etc., also charakteristische Auswahl von Texten, die dort geboten werden. Und was nötig ist, glaub ich, ist jemand, der sich auskennt, der nicht jetzt sich nur als Internetbenutzer auskennt – das wird die Voraussetzung ohnehin sein, glaube ich, da wird niemand drumrum kommen – sondern der sich als Leser auskennt und seine Erfahrung mit den Texten gemacht hat und wie ich zum Schluss zu sagen versuchte, als Navigator dort tätig wird, als Pädagoge, als Autor der selbst Autoren liest usw. ... Der in sehr konventionellen Formen, glaub ich Bildung erworben hat um damit sinnvoll umgehen zu können. Hat er diese Bildung nicht, dann ist er, glaub ich, verloren in dieser Welt.

Roberto Simanowski: Das wäre eine unerhörte Macht, die man diesem Menschen überlassen würde, wenn er faktisch als Megaarchivar entscheidet, was die nächste Generation .. was aufgenommen wird und dadurch für die nächste Generation zur Verfügung steht. Wir wissen, das wir oft Materialien in Archiven mit großer Verzögerung erst interessant finden und sind dann froh, das wir sie dort haben. Wir wissen aus der Literaturgeschichte zum Beispiel, das etwas, das Dinge zum Kanon oder populär waren, die wir heute gar nicht mehr so einschätzen. Also das wandelt sich natürlich und ich sehe da eine Gefahr, dass man jetzt faktisch eine Entscheidung treffen muss …

Gert Mattenklott: Nein, da verstehen sie mich, glaub ich, falsch. Ich meinte jetzt nicht, das die Entscheidung jetzt fallen muss durch irgendwelche Oberbibliothekare die entscheiden darüber, was ins Netz kommt. Über kurz oder lang wird alles im Netz stehen. Zunächst standen nur die autorisierten Bibelübertragungen, jetzt stehen sämtliche Bibeldrucke, die für die Lutherbibel je verfertigt worden sind, im Netz und außerdem die Apokryphenbücher, die in der Lutherbibel sonst nicht enthalten sind, auch. Also das wird ohnehin, kurz oder lang, wird das so sein. Es werden alle Texte auf irgendeine Weise verfügbar sein. Nur, auch das führt ja noch gar nicht weiter, sondern ich glaube, es bleiben die alten Funktionen des Lotsen, des Navigators bestehen, des Pädagogen, dessen, der vorschlägt, was gelesen werden soll und warum. Wie ich es zu sagen versuchte: mit diesem Zeugnis des erfahrenen Lesers, der dafür einsteht und persönlich verantwortet, was schlägt er vor, aus welchen Gründen, mit welchen Bedeutungen usw. .. An dem wird man nicht vorbeikommen, fürchte ich.

Wilfried F. Schoeller: Der Deutpunkt ist doch sicher die neue oder fast unausweichliche Hierarchisierung dessen, was da sozusagen als Wissen gelten soll, was eingespeist werden soll. Das schlägt auch Jeanneney vor, der will also irgendwie eine große Organisation bilden, die dann entscheidet darüber, was dann reinkommt und wie das reinkommt, also sozusagen Bewertungskriterien findet. Sie haben den Einwand schon gesagt: es gilt dann immer vielleicht für zehn Jahre oder für eine bestimmte Zeit, die nächste Generation oder Halbgeneration entscheidet sich schon wieder ganz anders. Kommt man aus diesem Dilemma raus oder zeigt die digitale Bibliothek als Vorstellung eben grade die Unlösbarkeit der Realisierung einer solchen Bibliothek?

Gert Mattenklott: Ich glaube, wenn man sich die Geschichte dieses Netzes anschaut – ich hab sie vielleicht seit 20 Jahren also verfolgt – dann konnte man zuerst sehen, dass die ersten digitalen Bibliotheken, das war der Lektüreschatz der amerikanischen Colleges etwa, der dort eingespeist war. Für uns relativ langweiliges Zeug. Das ist dann mit der Zeit angewachsen bis hin zu den klassischen Avantgarden des 20. Jahrhunderts und mittlerweile ist alles irgendwie da. Was zuerst aber auch interessant war, war, das Literatur, die gerade nicht in den klassischen Bücherschränken stand und die nicht kanonisiert war, dort auftauchte weil dieses Netz eine anarchische Tendenz und Dynamik hat und gerade Leute, die allein mit ihren Lektüren waren, mit Vorlieben, die fast niemand sonst in der Lesegemeinde teilte, die gingen ins Netz und suchten nach Kumpanei. Haben sich dort ausgetauscht, bildeten Gruppen usw. ... Ich fand das interessant, das also die klassischen Autoren eher nachrückten, während die Peripherie der Literaturgeschichte zuerst da war. Und das ist immer wieder, erscheint mir so. Wenn jetzt Direktoren von Nationalbibliotheken usw. überlegen, was wollen sie ins Netz stellen, dann sind sie quasi schon in gewisser Weise eine Nachhut von Nutzern des Internet, die, glaub ich, nützlich sind in dem, was sie dort anstellen, aber sie werden, glaube ich, immer hinterher kommen hinter denen, die bereits hier eine neue Fährte entdeckt haben und dort eine Terra Inkognita erschlossen haben. Also ich glaube, da bin ich eher optimistisch, was diese anarchische Qualität des Netzes angeht. Das wird immer schnell darüber hinaus sein über das, was die Lehrmeister darin sehen wollen.

Roberto Simanowski: Man kann sagen, also diese Versuche, die Sachen aufzunehmen und die Diskussion darüber, das ist wie eine Zentrifizierung des Mediums. Vorher zeichnete es sich gerade dadurch aus, das man die Zugangsbarrieren zum Medium überwandt und das jeder alles veröffentlichen konnte. Die Netzgemeinde lobte das, bald litt sie drunter und suchte genau den Navigator, den sie beschrieben, weil so viel Unsinn dann auch, oder Textmüll, wie es hieß, zu durchwaten war. Ich bin selbst gespalten, ich bin natürlich der Meinung, dass dies das Medium zum großen Teil ausmacht und sein Erfolg. Das es eben die Zugangsbarrieren nicht hat. Andererseits brauchen wir wahrscheinlich auch diese Führung durch diesen Textmüll und so ist es auch nicht erstaunlich, dass nun Institutionen im Netz entstehen, die wir aus der Offlinewelt kennen. Bis hin zu Onlinezeitschriften, die dann die Funktion der Orientierung übernehmen und auch der Bewertung dann der Texte.

Wilfried F. Schoeller: Es gibt ja eine literarische Phantasie – Borges – ja, ich will das nur noch schnell anführen. Von Borges Die Bibliothek von Babel, da gibt’s, da sind alle Bücher vorhanden, aber niemand findet mehr was. Ist ungefähr halb so wie die Situation hier der Preußischen Nationalbibliothek.
[Zum Publikum gewand] Ja, hier war eine Frage ..

Aus dem Publikum, N.N.: Ich habe eine Frage an Herrn Mattenklott. Ach so! Ich will mich kurz vorstellen: Mein Name ist ... [im O-Ton nicht verständlich] ich bin Hochschullehrer an der Universität Warschau, gelegentlich an der FU Berlin. Ich habe eine Frage, Herr Mattenklott und auch an die anderen. Ist es nicht doch so, dass wir in einer Situation uns befinden, die doch etwas ganz Neues gesellschaftlich zeigt? Ich meine die ökonomische Seite des Problems. Sie haben das eigentlich nur irgendwie vorausgesetzt aber nicht expliziert. Die neuen Medien haben sich ja nicht aus sicher heraus entwickelt, sie haben ja auch ökonomische Power hinter sich und ökonomisches Interesse. Und wir wissen das heute die Macht des wirtschaftlichen Denkens in Kategorien von Konkurrenzprinzip, Marktprinzip, Kosten-/Nutzungsrechnung auch in Bereiche der Gesellschaft hineinreicht, die bislang davon nicht betroffen waren. Familie und Institutionen der Bildung. Wenn dort aber genau dieses wirtschaftlich logische Denken auf Kosten-/Nutzungsrechnungsbasis gewisser Weise zur Hauptsache wird und die Betreffenden dort, Lernenden, ausgebildet werden sollen, sich fit zu machen in der Konkurrenz am Arbeitsmarkt, dann fragt sich doch, wie diese Aspekte von Bildung, die sie hier entwickelt haben – nämlich die Idee des Individuums und die persönliche Signatur in dem Wissen das ich mir aneigne – gleichsam noch, ja, möglich ist. Ob nicht also doch im Grunde genommen durch diesen sozialen Prozess dies auf eine Weise gefährdet ist, die sie vielleicht noch erklären könnten.

Gert Mattenklott: Mir scheint, das die Beschreibung, die sie geben, sicher ganz zutreffend ist. Jeder macht die Beobachtung, die dahinter steht an seinem Arbeitsplatz oder in seiner Umgebung auch. Als Hochschullehrer sind wir etwa mit der Erwartung konfrontiert, dass wir die persönliche Lehre durch die Person, die etwa eine Vorlesung hält oder in einen Text einführt, durch E-Learning ersetzen, in der der Lehrer selbst ganz zurücktritt. Wie denn überhaupt sich um die Person des Lehrers eine eigenartige Verlegenheit gebildet hat die etwa analog zu der des Autors ist, denn es anscheinend auch nicht mehr zu geben scheint. Ich glaube schon, dass das eine sehr starke Tendenz ist, die die Dynamik des Geschehens zur Zeit prägt, aber ich sehe auch, dass eben die Eigenart dieser Medien, mit denen wir umzugehen haben doch immerzu an allen Ecken und Enden nach solchen Navigatoren, nach solchen Lehrern und Auslegern usw. schreit. Diese Ausleger und Dolmetscher usw. die sind nicht etwas dadurch überflüssig geworden, es wird die Fiktion erzeugt, es sei so. Und als sei jeder jetzt gleich nah zu den Quellen aus denen er sich speisen könne, mit dieser Vision, das damit demokratische Versprechen eingelöst würden und in gewisser Hinsicht geschieht das ja auch. Nur erübrigt diese Demokratisierung des Zugangs, die wunderbar ist, finde ich, eben nicht die Anleitung und das Lernen und die Bildung. Ich glaube, das steht in einem komplementären Verhältnis. Ich glaube, dass wir im Moment nur in einer Zeit besonders tiefer Illusionen uns befinden was die Möglichkeit betrifft, auf solche Lotsen verzichten zu können. Jeder, der mit der jüngeren Generation zu tun hatte wird mit dieser Ratlosigkeit konfrontiert sein, auf die er antworten muss und auf die er als Lehrer antworten muss, als Vater antworten muss, als Pädagoge wo auch immer, als Redakteur, als Autor. Er wird gefragt in Rollen, die es nach wie vor gibt. Und da mögen die Theoretiker noch so viele Absagen an den Autor und den Vater und was weiß ich schreiben, in der realen Gesellschaft sind diese Funktionen besetzt und sie werden von anderen wahrgenommen wenn wir sie nicht selbst wahrnehmen.

Roberto Simanowski: Ich möchte nun die Gelegenheit nutzen, dem Stichwort Bildung die andere Facette zu geben, die es hat. Herr Mattenklott, sie sagten ja, das es durch Kompetenz faktisch ausgetauscht worden ist. Man sagt doch, Bildung ist das was bleibt, wenn man alles vergessen hat, was man vorher gelernt hat. Es ist faktisch auch selbst eine Art von Kompetenz sich zu orientieren im Leben, nicht unbedingt im Medium, Zeichen lesen zu können zum Beispiel, um sich selbst Wissen produzieren zu können, das man vielleicht vergessen hatte. Ich glaube, das das auch auf die Medien zutrifft, und das da Medienkompetenz da nicht nur sein darf, das man weiß, wie man eine Suchmaschine benutzt, sondern wie man auch die Sprache der digitalen Zeichen, sag ich mal, wie man diese lesen kann. So wie wir lernen, wie wir Literatur lesen oder Bilder lesen oder Filme, was ja dann auch irgendwann einmal kam, müssen wir faktisch auch lernen, Interaktion im digitalen Medium zu lesen. Was bedeutet das, wenn in bestimmten Werken diese oder jene Interaktion passiert? Und die Frage wäre: wo ist der Ort dafür, um in diese Richtung Medienkompetenz zu machen? Ich denke das hier die Geisteswissenschaften, also die hermeneutischen Wissenschaften, unter ihnen auch die Literaturwissenschaft, eine Aufgabe für sich hätte, sich dem Medium zu nähern und die Studenten auch da zu alphabetisieren.

Wilfried F. Schoeller: Jetzt gibt’s hier eine Frage.

Helmut Hartwig, aus dem Publikum: Mein Name ist Hartwig von der Universität der Künste. Das Problem der Anordnung des Wissens, das stellt sich ja unmittelbar auch für denjenigen, der dieses Wissen benutzt. Und wenn sie den Navigator ansprechen, dann kommt mir das sehr personalisiert vor im Gegensatz zu dem, was z.B. in den Künsten die Konzeptart in den letzten Jahren und schon immer gemacht hat, nämlich die Systematisierungs- und Anordnungsformen des Wissens selber zum Thema zu machen. D.h. ich meine, man müsste sich fragen, ob nicht mehrere Arten der Wissensanordnung erprobt werden müssten und über die diskutiert werden müsste, damit wir dann die Möglichkeit haben, über verschiedene Zugänge, auch die Anordnungsform von Wissen so wie in den Archiven selbst zum Thema zu machen. Ich weiß nicht, ist da inzwischen eine Diskussion bei dem Versuch, das Wissen zu ordnen im Netz oder gibt es da keine Diskussionen darüber? Das würde mich interessieren.

Roberto Simanowski: Ich glaube, das hat damit begonnen. Man hat sehr früh auf Deleuzes und Guattaries „Begriff des Konzept des Risoms hingewiesen“, das also eine nichthierarchische Anordnung des Wissens ist. Man hat das Internet als das Medium gesehen, das dies darstellt und dann noch einmal den Hypertext, der ja auch eine nicht lineare Struktur aufweist. Das hat man sehr gelobt. Und grade auch dann den Wegfall des Navigators natürlich in diesem Falle des Gatekeepers. Ich denke auch hier erleben wir halt die Zentrifizierung und man ist kritischer geworden, man war euphorischer zuvor. Man sieht vielleicht jetzt, das man auch dafür eine gewisse Kompetenz braucht um immer wieder Wissen neu zu kontextualisieren. Und das man zum Beispiel erst mit einer gewissen Erfahrung mit solchen Form der Wissensanordnung umgehen kann. Eine Erfahrung, die Schüler nicht unbedingt mit sich bringen, die diesen erst beigebracht werden müssten. Sonst haben wir das Phänomen, das die einfach etwas in die Suchmaschine eingeben, irgendwo einen Text auffinden und den dann, ohne ihn wirklich verdauen zu können, in ihre Seminararbeiten einbauen.

Gert Mattenklott: Also eigentlich lernt man ja das unabhängig vom Netz. Etwa jeder der die Bibel benutzt, weiß was eine Konkordanz ist und das die Konkordanz schon bereits ein bestimmter Interpretationsschlüssel ist, in dem dort nur die Begriffe auftauchen, die in der Theologie an irgendeiner Stelle bedeutsam geworden sind. Und jeder weiß, wenn er eine Werkausgabe benutzt, dass die Sachwortregister bereits eben eine bestimmte Auswahl treffen und plötzlich aber ist jeder, der das Netz besucht hat, hat plötzlich mit Ausgaben zu tun, die die Volltextsuche erlauben. Das wirkt chaotisierend, total chaotisierend. Es bedarf also der Anleitung, so dass man eigentlich jedem Netzbenutzer zunächst Mal dazu verhelfen muss, nicht nur als Volltextsucher sinnlos sich zu verstäuben in diesem Netz, sondern sinnvolle Fragen zu stellen an dieses Netz. Insofern: ja. Ja, es gibt dieses Nachdenken, wie Herr Simanowski auch gesagt hat.

Wilfried F. Schoeller: Ja, bitte.

Frage aus dem Publikum, N.N.: Mich hätte eigentlich interessiert, was sie von diesen Webblogs halten. Diesem Kunstwort aus World Wide Web und Logbuch. Es gibt ja in Berlin schon einen Verlag, der sich aus Webblog und Webblogautoren und sogenannten Bloggern zusammensetzt. Aber mir ist jetzt im Verlauf der Diskussion klar geworden, dass das vielleicht gar nicht so interessant ist, denn ich fürchte, ihnen ist gar nicht klar, was der Fernseher und der Computer im Klassenraum, im Seminarraum oder im Hörsaal mittlerweile angerichtet haben. Viele sprechen von einer Medienrevolution, die jetzt stattgefunden hat in den letzten Jahren. Ich würde eher sagen, es war eine Medienevolution. Es gibt eine Explosion von Quellen und die Leute oder die Jugend guckt sich gar nicht mehr die Suchtreffer 10 bis 1000 an, sondern sie gucken in den ersten drei Suchtreffern. Wenn sie da was finden, kopieren sie das. Es gibt Webseiten im Internet, wo man Referate, komplette Seminararbeiten, Diplomarbeiten, Magisterarbeiten kaufen kann und verstückwerken kann. Es gibt dann wieder Suchmaschinen von Professoren, die versuchen, diese Plagiate aufzuspüren. Aber ich glaube, das ist noch gar nicht so klar, das eine große Ratlosigkeit herrscht. Und das was die offiziellen Einrichtungen, Medienanstalt, Schulen usw. an Medienkompetenz vermitteln absolut lächerlich ist. Und ich glaube, wenn wir über Bildung sprechen und Literatur werden wir noch unser blaues Wunder erleben, da wird nicht mehr der Wallenstein gelesen oder Romeo und Julia, sondern man guckt sich den Hollywoodspielfilm an mit Leonardo di Caprio in der Hauptrolle. Oder wenn’s das im Internet gibt als Onlinetagebuch, dann wird man halt das angucken weil’s halt viel schicker und viel sexyier ist, die alten Inhalte in den neuen Medien anzugucken. Ich glaube, vielleicht sollte man darüber noch mal sprechen, wie wir schaffen, das die Leute wieder ein Mindestmaß an Bildung haben, denn was das neue Web oder die Medienevolution da bringt ist ja Transparenz und Korrektiv durch die Nutzer. Die Webblogs leben ja davon, dass die Leute die Fehler der Autoren oder Fehler der Autoren entdecken und darauf hinweisen. Bestes Beispiel ist das Bild-Blog was jeden Tag die Fehler der Bildzeitung korrigiert, eine halbe Million Leser jeden Tag hat. Das ist ja nun eigentlich was ganz Lobenswertes, bloß wenn halt die Leute nicht mehr die Bildung haben sozusagen die Fehler zu entdecken, wie geht es dann weiter? Also mich würde vielleicht noch mal interessieren, ob man da vielleicht noch mal kurz drüber diskutieren können, wie die Bildung im Zeitalter der Medienevolution, wie das vonstatten gehen kann.

Roberto Simanowski: Das sind faktisch drei Fragen gewesen. Die eine betrifft die Medienkonkurrenz. Ich glaube, da können wir nicht viel machen. Wir können es verordnen, das halt der Wallenstein gelesen werden soll, aber wir wissen es von Examen selbst angehender Literaturstudenten, Literaturlehrer, das es da sehr schlimm aussieht was die Lektüreerfahrung dieser Studenten betrifft. Die andere Frage wäre: holen wir sie dort ab, wo sie sind? Versuchen wir wenigstens dort Medienkompetenz zu entwickeln – in ihrem Fall wäre das jetzt der Film gewesen, gut, da müssen wir sie an Filmstudies verweisen und hoffen, dass sie den Film mit kritischen Augen betrachten können – in anderer Hinsicht wären es dann eben Phänomene im Internet, die wir versuchen mit ihnen kritisch durchzugehen. Dazu gehört dann auch, dass sie mit Suchmaschinen umgehen können. Das Problem ist, und das gehört wieder dazu, das der Navigator fehlt, das Problem ist, das man wieder mehr auf sich selbst gestellt ist. Das passt ganz gut zur postmodernen Situation in der man sich an nichts mehr halten kann, alles relativ geworden ist und man mehr auf sich selbst verlassen ist. Oder zu dem, was zu der digitalen Photografie gesagt wird, die ja jeglichen Wahrheitsanspruch verloren hat, weil man sie manipulieren kann. Man muss also eher quellenkritisch werden jetzt und das müsste man dann eben auch was die Suchmaschinen betrifft vermitteln. Wie man kritisch Quellen untersuchen kann und dazu gehört, dass man nicht unbedingt nur unter den ersten zehn schaut. Und was die Webblogs betrifft: das, finde ich, ist ein sehr interessantes Phänomen, das zeigt, wie Autoren reagieren auf das, was die traditionellen Medien, also in diesem Fall die Journale, Onlinejournale, die ja meistens nur ein Onlineableger sind der Zeitungen, was in diesen für ein Wissen vermittelt wird. Der Versuch, dieses Wissen zusammenzubringen auf Webblogs und in einer Art Kultur des Remixes oder DJ-Kultur, DJ-Culture wie man sagt, dies zusammenzubringen. Das das so viele Leser findet ist interessant. Also die Texte grade aus ihrem Kontext herausgerissen oder in neue Kontexte gebracht, denn es werden ja Links immer wieder zu ganz anderen Websites in diesen Webblogs gesetzt, das also hier Leser zu einer Rekontextualisierung von Texten gezwungen sind die ich durchaus einen positiven Schritt in Richtung Medienkompetenz, als einen solchen Schritt ansehe.

Wilfried F. Schoeller: Noch weitere Fragen?
Wenn nicht, danke ich den beiden hier. Wir sehen uns um 20 Uhr hoffentlich wieder.

[Applaus aus dem Publikum]

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