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Autorisierte Abschrift der Podiumsdiskussion

Anm. d. Redaktion: Mit Blick auf Hörbehinderte wurden in der Abschrift u.a. auch die Reaktionen im Publikum in eckigen Klammer gesetzt berücksichtigt

- Es gilt das gesprochene Wort -

 

Jörg Feßmann: Guten Abend meine Damen und Herren.
Ich darf sie im Namen der Akademie der Künste ganz herzlich willkommen heißen zu einer Podiumsdiskussion mit dem Titel: Wie frei ist unsere Mediengesellschaft?

Die Diskussion heute Abend bildet den Schlußpunkt einer Tagung über Schriftsteller in der Mediengesellschaft, die das PEN-Zentrum Deutschland zusammen mit der Akademie der Künste hier am Pariser Platz am heutigen Tag durchgeführt hat.

Die Tagung gehört zu den Vorbereitungen des PEN-Weltkongresses „Schreiben in friedloser Welt“, der vom 22. bis 28. Mai in Berlin stattfindet. Hinweisen möchte ich schon auf die „Lange Nacht der Literatur“, die der PEN im Rahmen des Weltkongresses am 23. Mai veranstalten wird, dann aber in unserem Gebäude am Hanseatenring.

Heute Abend diskutieren auf dem Podium die Schriftsteller, ich lese alphabetisch vor:

Die Schriftsteller Friedrich Dieckmann und Christoph Hein, beide Mitglieder der Akademie; der seit 1989 in deutschem Exil lebende Journalist Shi Ming – ganz außen sitzend – der Kultur- und Medienwissenschaftler Roberto Simanowski – der zweite von links – Johano Strasser, Präsident des PEN – der zweite von rechts – sowie, und sie darf ich ganz besonders willkommen heißen, Wolfgang Thierse, Vizepräsident des Deutschen Bundestags. Die Diskussion moderieren und die Gesprächsteilnehmer sowie das Thema näher vorstellen wird Wilfried F. Schoeller, Generalsekretär des PEN, dem ich an dieser Stelle auch danken will für die gute Zusammenarbeit in Vorbereitung dieser Tagung und der Veranstaltung. Nun bleibt mir nur noch, ihnen und uns einen interessanten und anregenden Diskussionsabend zu wünschen.

[Applaus aus dem Publikum]

Wilfried F. Schoeller: Vielen Dank Herr Feßmann! Die Frage, wie frei ist unsere Mediengesellschaft heißt ja, eine Sonde mitten in den Nebel hineinzustellen, denn wir wissen ja zunächst einmal noch gar nicht, was eigentlich die Mediengesellschaft ist. Es handelt sich um ein kulturkritisches Schlagwort, das wir alle gerne im Munde führen, von dem wir aber im Grunde genommen noch gar nicht so ganz genau wissen, worum es sich dabei handelt. Welche Auswirkungen hat die Mediengesellschaft, in welchen Widersprüchen bewegen wir uns? Selbst wenn wir das Wort Medien in den Mund nehmen, welche Momente werden ausgelöst durch diese Verdichtung der Beobachtung der Wahrnehmung, des Wissens, der informationellen Aufarbeitung all unserer Schritte in der Gesellschaft. Also das sind alles Fragen, die wir heute erörtern wollen, von Gewissheiten können wir nicht ausgehen.

Meine erste Frage geht an Friedrich Dieckmann: Aufgewachsen in einer Gesellschaft, wo die Medien keinen Gebrauch machten von diesen Essayisten und Kenner der deutschen Kulturgeschichte und dann hineingeworfen nach ´89 in eine Gesellschaft, die sehr wohl gebrauch macht, aber möglicherweise wiederum einen falschen. Wie ist dieser Wechsel vor sich gegangen, wie empfindest du ihn?

Friedrich Dieckmann: Das ist eine weitreichende Frage. Natürlich, das war ein Sprung ins Neue. Ich bin zu DDR-Zeiten weder im Fernsehen noch im Rundfunk aufgetreten noch auf Podien anderer Art herausgefordert worden, das änderte sich von 1990 an; ich wusste bis dahin gar nicht, das ich öffentlich reden kann. Plötzlich musste man es und da ging es auch irgendwie. Das machte in einem bestimmten Umfang auch Vergnügen, selbstverständlich. Man lernte sich in die Moderatorenrolle finden, es war eine neue Dimension, die auch insofern wichtig war, als solche Dinge besser honoriert wurden als die literarische Arbeit. In der DDR habe ich den Ausgleich manchmal durch die Mitarbeit an Ausstellungen herstellen können. Ausstellungsmacher wurden viel besser bezahlt als Autoren, deren Honorarordnung auf dem Stand von 1970 eingefroren war. Immerhin konnte man mit diesen Honoraren einigermaßen die Miete bezahlen. Das war mit Zeitschriftenhonoraren im vereinigten Deutschland nicht mehr möglich. Zeitungsarbeit wurde auch von dieser Seite her wichtig und unerlässlich, zudem boten die neunziger Jahre ein Konflikt- und Problemfeld das zu aktuellen Äußerungen immer wieder herausforderte. Das hat dann später nachgelassen, es wurde ruhiger. Die Medien sind unverzichtbar, war meine Erfahrung als Autor, nach der finanziellen Seite wie auch von der Dringlichkeit der Themen her. Manchmal hatte ich Anlass dem Urheberrecht der DDR ein bisschen nachzutrauern. 1990 habe ich eine gewisse Verblüffung mit dem Hinweis darauf erzielt, dass das Urheberrecht der DDR autorenfreundlicher war als das, in das wir nun gerieten. Das neue Urheberrecht ermöglichte es Lektoren und Redakteuren, hinter dem Rücken des Autors in die Manuskripte einzugreifen, und überließ es dem Autor, das in der Umbruchkorrektur herauszufinden; fand man es nicht heraus, kam die Lektoren- oder Redakteursversion zum Druck. Das Verfahren ist mir 1989 in einem kleinen Westberliner Verlag begegnet; es war eine merkwürdige Erfahrung, dass der Lektor eine eigene Fassung in Druck gegeben hatte. Ich fragte dann Westberliner Kollegen, die hatten sich längst daran gewöhnt. Ich habe mich nie daran gewöhnt und hatte es dann zum Glück auch mit Verlagen zu tun, bei denen das überhaupt kein Problem war, wo der Fall nicht vorkam. Bei Zeitungsarbeiten hängt viel davon ab, ob man einen guten, mitdenkenden Redakteur hat, oder nicht. Auch das gehört zu dem Erfahrungsfeld dieser neuen Ära.

Wilfried F. Schoeller: Shi Ming, der Weg von der Volksrepublik China zur Bundesrepublik Deutschland war weiter, die Strecke liegt aber auch schon etwas länger zurück. Wenn du jemand, der jetzt hierher kommt, einen Rat geben könntest, wolltest – wie verhalte ich mich in diesen völlig anderen Verhältnissen – wie sähe der aus?

Ming Shi: Ich glaube, ich habe in dieser westlichen Welt gelernt, sehr vorsichtig mit Ratschlägen umzugehen. [Vereinzelt Schmunzeln und Beifall aus dem Publikum] Im Sozialismus hätte ich glaube ich größeren Mut Ratschläge zu machen. Mein erster Ratschlag ist: Immer den Mund halten. [Lachen auf dem Podium] Und mein zweiter Ratschlag ist, genau hinhören, was von Obrigkeit vielleicht sehr latent, vielleicht sehr suggestiv gewünscht wird und mein dritter Ratschlag ist, schreib das nie auf, sonst könnte es heute noch gelten und morgen ein Verbrechen werden. Das waren ja meine Ratschläge, oder das waren Ratschläge auch an mich von anderen Menschen, die da Erfahrungen gemacht haben. Als ich frisch in den Westen kam, wollte ich natürlich auch lernen hier Ratschläge zu geben, oder zumindest die Ratschläge zu verstehen. Ich habe meine Freunde, meine Bekannten immer wieder um Ratschläge gegeben und hörte ständig: ach ja, das ist aber bloß meine Meinung; ach ja, da frag mal lieber einen Experten. Und dann frage ich den Experten und der eine sagt das und der andere behauptete das Gegenteil. Also diese Lernprozesse in dieser westlichen, medialen, pluralistischen Gesellschaft, das hat mich sehr geformt. Auch die Freiheit richtig zu verstehen bzw. anders zu verstehen. Was ist eigentlich die Freiheit? Die Freiheit ist natürlich auch eine innere Bereitschaft zu Ungewissheiten, also zum Zwang, dass der eine selber den Kopf auch einsetzen muss, das man zwischen den so vielen schwirrenden Meinungen, Meinungsversatzstücken, Slogans, Schlagwörtern sich sehr mühsam orientieren muss. Dass das eben nicht mehr so leicht ist, Ratschlag zu geben zum Beispiel auch. Früher hatte ich mich zumindest sprachlich, stilistisch an den Schriftstellern orientiert, weil mir immer gesagt wurde, dass wenn die da schon nicht mehr so einzig gültigen Gedanken formuliert hätten, so hätten sie mindestens die einzig gültige schöne Sprache. Auch das ist mir jetzt im Westen mehr oder minder abhanden gekommen, ich wüsste schon gar nicht mehr, welche schöne Sprache nun in welchem Sinne, in welchem Rahmen nun gelten sollte. Man schlägt ja nun mit alltäglichen Phänomen um, also ich hab jetzt Deutsch mit großen Mühen gelernt, bis ich in Köln …

Wolfgang Thierse: Mit großen Erfolg!

[Beifall aus dem Publikum]

Ming Shi: Dankeschön. … bis ich also die erste Irritation in Köln bekommen habe, weil ein Kölner Mensch sehr wohlmeinend mir gesagt hatte, das man nicht „wegen meiner“ sagen sollte sondern „wegen mir“ …

[Gelächter auf dem Podium]

Ming Shi: … na ja und äh ... Na ja: Also ich denke…

Wilfried F. Schoeller: In Köln können viele scheitern.

[Lachen im Publikum]

Ming Shi: ... ich denke also das ist vielleicht ein sehr authentischer Lernprozess mit einer medial-pluralistischen, fast beliebigkeitszugeneigten Gesellschaft umzugehen und dann dennoch den Halt zu finden und das ist ja besonders schwer. Ich wurde mal gebeten, 1996, einen Film über den Individualismus im Westen zu drehen, also sozusagen aus der chinesischen Perspektive. Damals kam mir ein sehr ketzerischer Gedanke in den Sinn, den habe ich umgesetzt. Ich habe dann gefragt, ist der Individualismus im Westen eine Art Luxus? Freiheit ein Luxus? Freiheit der Berufswahl zum Beispiel. Wenn die Arbeitslosigkeit groß ist, ist es mit der Freiheit wahrscheinlich nicht mehr so weit her. Freiheit der Ausbildung usw.. Ist das jetzt alles nur Luxus? Oder ist die Freiheit mehr und minder auch eine innere Haltung, eine innere Entscheidung, Entschluss, zwischen all den Ungewissheiten dennoch den eigenen Halt immer wieder zu finden, immer wieder zu formulieren, immer wieder im Austausch mit anderen zu festigen oder zu verändern. Und in dem neuen Lichte sehe ich auch die Schriftsteller, die Schriftstellerinnen, die Dichter, die Dichterinnen, weil sie in ihrem Geiste jetzt in meinen Augen diejenigen sind, die per Zwang fast schon, per Definitionen zwischen den Ungewissheiten leben müssen. Die sich niemals abfinden können mit nur einmal gefundener Gewissheit. Sie, gerade sie, müssen aufbrechen in dieser medial-pluralistischen, fast der Beliebigkeit zugeneigten Gesellschaft die Ungewissheiten als Schönheiten des Lebens, oder vielleicht auch als Grausamkeiten des Lebens, auszuhalten und dann auch noch für andere zu formulieren.

[Beifall aus dem Publikum]

Wilfried F. Schoeller: Roberto Simanowski: Unter von allen, die hier auf dem Podium sitzen sind sie mit den Medien am besten bewandert aus einem ganz einfachen Grund: Sie haben, sind am tiefsten eingedrungen und sie arbeiten wissenschaftlich drüber und haben mehrere Bücher veröffentlicht. Nun ist die Sache so, dass ja im Grunde genommen mit den Medien, mit dem Internet usw., also mit der gesamten elektronischen Industrie, ja große Versprechen verbunden sind, die im Grunde die Erneuerung der alten aufklärerischen Ideale und durch die französische Revolution genauer formulierten Ideale sind, wie zum Beispiel die Gleichheit des Zugangs, die Freiheit der Wahl und viele andere solcher Angelegenheiten, basisdemokratische Elemente, die, wenn man sie politische übersetzen würde, sozusagen in eine Art Rätesystem der Wissenden übergehen könnte und viele andere dieser Signale. Wenn man das jetzt abzieht und sagt, wir verzichten jetzt mal eine halbe Stunde auf diese Wörter, was bleibt dann von den Medien an Versprechen noch übrig?

Roberto Simanowski: Ich hab vorher überlegt, wie die Frage für mich lauten würde, war darauf gefasst, zu den digitalen Medien was zu sagen. So hinterhältig hatte ich sie nicht eingeschätzt.

[Lachen auf dem Podium]

Roberto Simanowski: Vielleicht fange ich doch mit einem großen Wort an, nämlich mit dem Mythos. ´97 gab es ein Buch beim Suhrkamp: "Mythos Internet", und in der Einleitung hat Herausgeber Alexander Roesler, meinte dann, der größte Mythos sei der von der virtuellen Gemeinschaft die sich im Internet entwickle und segensreich sei für die partizipatorische Demokratie. Die Gründe, das pessimistischer oder desillusionistischer zu sehen in diesem Moment, war sicherlich die Beobachtung, das sich die Cyberdemokratie weniger entwickelt hatte, als der E-Commerc, der damals begann das Internet zu übernehmen und die Beobachtung, das die Leute weniger diese partizipatorischen Möglichkeiten, die das Internet durchaus bot, genutzt haben. Das hat viele Gründe. Wir wissen, das in den 80iger Jahren da ein Mentalitätswandel stattfindet, der zu einem Heonismus führt, zu einer Politikverdrossenheit und den konnte auch das neue Medium nicht ganz auffangen. Bei einigen schon. Es gab viele euphorische Stimmen, die sie ansprachen und es gab auch viele Pionieren, die in der Tat Diskussionsforen gründeten und diese Diskussionsforen gibt es auch weiterhin. Ich denke dass das Internet allerdings ein internes, daß das Problem hier ein internes Problem des Internets ist, denn es unterstützt die Fragmentarisierung der Gesellschaft. Es unterstützt zum Beispiel, das ich mir eine Diskussionsgruppe suche, die mir gefällt, wie ein Konsument sozusagen und mich dadurch mit der anderen Meinung nicht mehr so auseinandersetzen muss, wie das sonst der Fall ist. Das heißt, es gibt eine ortsunabhängige Gemeinschaft, die interessenbasiert ist und in der der Konsens faktisch nicht das Ergebnis eines Diskussionsausgleiches ist sondern vorher stattfindet. Und dieser Diskussionsausgleich findet dann entsprechend in reduzierter Form nur noch statt und damit bricht natürlich ein wichtiger Aspekt der demokratischen Gesellschaft weg. Andere Formen der Freiheit wären das Spiel mit der Identität, dazu kann ich vielleicht nachher auch noch etwa sagen, ich will jetzt nicht jedes Stichwort ausbreiten, aber auch das ist problematischer, als es am Anfang gesagt wurde, als man meinte, im Internet kann jeder Identitäten durchspielen, die er in der Realität, im wirklichen Leben in dieser Form nicht durchspielen kann und das führe dann dazu, das man das fremde in sich selbst erkenne und damit auch toleranter dem Fremde außerhalb seiner selbst werde. Das ist also auch problematischer als es klingt. Eine Freiheit die ich allerdings gesehen und genossen habe und die es wirklich gibt, ist die, das in der Tat jeder Zugriff zu dem Medium hat, dass jeder dort veröffentlichen kann und nicht auf die Polizei des Diskurses, wie es Michel Foucault nennen würde, angewiesen ist, die ihm den Zugang zu den etablierten Medien verwehrt, wenn er nicht die entsprechenden Eintrittskarten, Loyalitätsbekundungen oder das entsprechende Vokabular mitbringt. Und das ist in der Tat ein sehr wichtiger Aspekt. Das interessanteste Ergebnis dafür kennen wir alle, das ist Drudge Report, der also Clintons Verhältnis zu Monika Lewinsky in die Öffentlichkeit brachte, was die großen Medien damals ja nicht wollten, aber im Internet kann man es halt tun, mit einer entsprechenden Werbung kann man das dann so publik machen, das man die großen Medien dann zwingen muss, nachzuziehen.

Wilfried F. Schoeller: Christoph Hein: ich nehme das eine Stichwort jetzt hier auf, verkürze es noch ein bisschen, vielleicht ein bisschen unzulässig. Konsens als Ausgrenzung. Ist das eine Formel, ist das so etwas so zu sagen ein Magnet, mit dem man aus dir diese Wechselerfahrungen hervorlocken könnte, die du gemacht hast?

Christoph Hein: Ja, ich denke das ist wichtig für die Berufe, die wir haben, so ein bisschen Ausgrenzung, ich finde das immer sehr hilfreich. Als Kind leidet man darunter aber später begreift man, was das für eine enorme Chance ist. Und ausgegrenzt, damit ist man auch aus einem Mittelpunkt ausgegrenzt, auch aus dem Mittelpunkt der Tat, das ist in Deutschland oft genug eine Untat gewesen, also insofern eine große Chance. Also ich schätze das sehr. Ich habe nur ein bisschen, das will ich noch hinzufügen: ich hab mit dieser Mediengesellschaft ein bisschen Probleme. Mich stört das schon das Wort …

Wilfried F. Schoeller: Mit dem Wort oder … Ja!

Christoph Hein: Ja schon das und der damit angezielte Inhalt. Wir haben in Europa seit Jahrhunderten, seit die Türken da vor den Toren Wiens zurückgedrängt wurden, die Cafehäuser. Man geht in ein Cafehaus und da ist es wichtig, das da ein Gast reinkommt und er geht rein um einen Kaffee zu bestellen. Der Kaffee ist wichtig und der Gast ist wichtig. Der Kaffee wird vom Kellner gebracht. Ja auch wichtig. Aber es ist kein Kellner, es ist ein Cafehaus und irgendwie sind die Medien für nichts anderes zuständig, als die Nachrichten, die irgendwo existieren, an den Kunden zu bringen. Eigentlich ist Mediengesellschaft eine Veränderung, die stattgefunden hat. Es ist nicht das Wort das falsche, sondern es hat stattgefunden eine Veränderung der Gesellschaft wo nicht mehr die Nachricht und nicht mehr der Konsument wichtig ist sondern eigentlich der Übermittler. Denn das Medium ist nichts anderes als eine Übermittlung und da hat eine Veränderung stattgefunden, die dann da auch nicht mehr die Nachricht wichtig macht sondern tatsächlich wirklich nur noch die Vermittlung. Das sind Veränderungen, mit der die Gesellschaft zu tun hat, das ist natürlich die Vermittlung viel entscheidender als die überbrachte Nachricht. Wichtiger als der Konsument, der Leser, Zuhörer wichtiger als die eigentlich vermeldete Tatsache.

Wilfried F. Schoeller: Herr Thierse, würden sie Christoph Hein in dieser Vorstellung folgen, das nicht die Politiker, die im Fernsehen auftreten wichtig sind, sondern diejenigen, die mit den Politikern reden? Haben sie denn auch diese Vorstellung einer Art Zwangsgemeinschaft, wenn sie das Wort von der Mediengesellschaft hören?

Wolfgang Thierse: Zunächst bezeichnet dieses Wort wohl die Beobachtung, dass es – um mit Christoph Hein zu sprechen – nicht einfach nur um die überbrachte Nachricht geht, sondern dass die Medien zu einem Teil dazu übergegangen sind, die Nachrichten oder Ereignisse selber zu inszenieren. Ganz schlicht gesprochen: am Wochenende ist immer so wenig los, also müssen Journalisten anrufen und Politiker zu Antworten verführen, aus denen man dann einen Konflikt als Nachricht übermitteln kann. Einen Konflikt, den es ohne die Nachfragen der Journalisten gar nicht gäbe.

[Lachen im Publikum und auf dem Podium]

Wolfgang Thierse: Wenn ich sage, dass ich eine abweichende Meinung zu der des jeweiligen Parteivorsitzenden oder des Kanzlers bzw. der Kanzlerin habe, dann ist das eine Nachricht. Wenn ich sage, ich habe keine, dann kommt das nicht vor. Ich muss also überlegen, ob ich der Versuchung widerstehe, mich zitieren zu lassen, oder ob es mir wichtig ist, mich zitieren zu lassen, egal was der Inhalt dieses Zitats ist. Also diese Verschiebung, eben die Tatsache, dass die Medien nicht mehr nur Übermittler sind, sondern selber inszenieren, selber skandalisieren, selber personalisieren und damit demokratische Politik durchaus verzerren – das ist, glaube ich, der wichtige Punkt, um den es geht. Politik ist immer davon abhängig, dass das was gesagt oder getan wird, auch übermittelt wird. Und zwar insofern, dass die Politiker fundamental davon abhängig sind. Das ist nicht ganz neu, aber diese Abhängigkeit ist, glaube ich, etwas erschreckender geworden, als zumindest ich mir das habe aus der kleinen DDR-Perspektive früher vorstellen können.

[Vereinzelt Lachen im Publikum]

Wilfried F. Schoeller: Nun muss, Johano Strasser, das Inszenieren von Etwas, von einem Inhalt ja noch nicht was Falsches sein. Wir werden uns ja durch Inszenierung, durch Bilder über viele Sachen viel klarer als wenn es sozusagen nur eine Wortnachricht, überhaupt nur eine Nachricht, eine Information wäre. Im Grunde genommen gibt’s ja gar keine Nachrichten weil sie eben keine Informationen, weil sie immer in ein Bezugssystem von Bildern eingeordnet sind. Entweder symbolischen Bildern oder realen Bildern. Und deshalb ist im Grunde genommen, kann ich das noch nicht so ganz nachvollziehen was Wolfgang Thierse jetzt sagt, denn das Inszenieren gehört geradezu reflexhaft zum Informieren.

Johano Strasser: Ja, ich glaube, da sind wir schon bei dem für mich zentralen Thema. M e d i e n g e s e l l s c h a f t suggeriert ja, dass die Medien, so wie wir sie heute haben, so etwas wie Gesellschaftlichkeit stiften. Es ist aber die Frage, ob das wirklich stimmt, dass sie Gesellschaftlichkeit stiften oder ob sie möglicherweise Gesellschaftlichkeit (im dialogischen Sinn) in vieler Hinsicht nicht behindern und verhindern. Ich bin da nicht ganz entschieden. Jedenfalls glaube ich, das die vorherrschende Bildlogik, mit dem was Demokratie eigentlich sein soll, schwer vereinbar ist. Weil Bilder nicht argumentieren sondern behaupten. Bilder stellen ein Behauptung in den Raum und ein anderes Bild stellt eine Behauptung, nicht diskursiv, dagegen. Die Demokratie ist aber gedacht als die Ermöglichung eines diskursiven Austausches von Meinungen, bei dem dann unter dem Strich hoffentlich immer das Bessere herauskommt. Die merkwürdige Vorstellung, dass in der Demokratie eine Mehrheit bestimmen soll, was gemacht wird, hat ja gewisse Voraussetzungen, unter denen das allein gut gehen kann. Man kann annehmen, das eine Mehrheit häufiger Recht als Unrecht hat, wenn vorher Argumente ausgetauscht worden sind und nach dem Austausch der Argumente in einer Abstimmung über sachliche Alternativen eine Mehrheit gebildet hat. Ist das aber tatsächlich in unserer Gesellschaft der Normalfall? Ist das überhaupt noch der Fall? Oder haben wir es nicht immer häufiger mit Stimmungsmehrheiten zu tun? Und sind Stimmungsmehrheiten im Sinne der Demokratie wirklich legitim? Oder sind Mehrheiten nur dann legitim, wenn ihnen nachweislich ein diskursiver Austausch von Argumenten vorangegangen ist? Und welche Medien fördern das und welche Medien verhindern das eher? Ich glaube, das die vorherrschende Bildlogik dieses eher behindert und deswegen plädiere ich für eine Art republikanischer Arroganz, die es einem erlaubt zu sagen, das eine Mehrheit, die nicht über diskursive Verständigung zustande gekommen ist, keine legitime Mehrheit ist. Aber das ist ein riskanter Standpunkt.

[Lachen und dann Applaus aus dem Publikum]

Wilfried F. Schoeller: Aber ich will trotzdem noch ein bisschen bei diesem Wortbild hängen bleiben. Es ist ja eine wohlfeile Vorstellung, dass das Fernsehen oder überhaupt die Bildmedien das Wort verdrängen oder so. Ich kann mir aber natürlich kein Wort ohne Bilder vorstellen, das heißt also, in den Wörtern selbst gibt es Bezüge, die wir vor allem über Bilder erfahren. Wir vergleichen, wir stellen Analogien her, das sind Bilderfahrungen meistens. Und wenn wir uns mal ganz kurz vorstellen wie das ist mit den sogenannten bildlosen Religionen, also wenn der Islam jetzt verletzt ist durch die Bilder die im Westen vom Islam erzeugt worden sind, dann kann man dem ja nur entgegen halten, das der Islam voll ist mit Bildern, mit Bildentwürfen, die zum Teil auch sehr ironisch sind. Also ich mein die Puppen von irgendwelchen westlichen Politikern irgendwie zu verbrennen, das ist ja auch ein Bild, das ist ja auch als Bild geplant. Es gibt keine bildlose Religion, es gibt keine bildlose Aussage in einem größeren Zusammenhang. Deshalb ist für mich und da will ich noch ein bisschen nachbohren, das Wort vom diskursiven Denken das sozusagen ohne diese Bilder, der Inflation der Bilder auskommt irgendwie so bisschen altfordern.

Johano Strasser: Soll das eine an mich gerichtete Provokation sein? Ja, aber so ist die Demokratie ursprünglich gedacht als Deliberation. Es ist ja üblich geworden zu sagen, die Aufklärung ist eine abgeschmackte Geschichte, die wir am besten hinter uns lassen. Aber etwas Besseres als das, was im Geiste der Aufklärung an Demokratie zustande gebracht worden ist, haben wir nicht zu bieten. Und ich glaube, das Demokratie nur möglich ist, wenn diskursive Verständigung über das Pro und Kontra in der Sache stattfindet, wie das klassisch gedacht worden ist. Dies nun allerdings behindert in einer Mediengesellschaft, in der die Bildlogik vorherrschend ist. Nun will ich nicht sagen, das es das andere nicht gibt. Wir haben Zeitungen, wir haben Gesellungsformen der Zivilgesellschaft, in denen die Menschen sich austauschen, argumentativ austauschen, es gibt sogar gelegentlich Wahlkämpfe, in denen ein Argument vorkommt, [Lachen im Publikum] und so weiter und so fort. Die Frage ist nur, wohin geht die Tendenz? Die Bebilderung, die zusätzliche Bebilderung von argumentativen Strukturen, ist nicht das Problem. Das hat es immer gegeben und das ist in der Literatur legitimes und unverichtbares Mittel. Die Frage ist nur, ob wir in den wichtigen zur Entscheidung stehenden Fragen in unserer Gesellschaft tatsächlich noch den für die Demokratie konstitutiven Diskurs organisieren, der die Voraussetzung dafür ist, das Mehrheitsentscheidungen überhaupt legitim sein können. Und da habe ich wachsende Zweifel.

Wolfgang Thierse: Ich bin nicht sicher, ob das der eigentliche Gegensatz ist. Ich glaube nicht, dass es bildlose Kommunikation geben kann unter Menschen. Sie wäre jedenfalls nicht nur eindimensional und strapaziös, sondern wahrscheinlich auch nicht sehr verständnisorientiert. Mir scheint das Problem etwas anderes zu sein. Das dominante Medium Fernsehen produziert, erzeugt und befriedigt das dominante Bedürfnis Unterhaltung. Das ist sein Hauptinhalt.
Konsequenter Weise heißen selbst die Veranstaltungen im Fernsehen, die sich mit Politik beschäftigen, häufig Talk-Shows. Richtiger Weise! Aber – ich sage das gar nicht abschätzig – der normale Fernsehzuschauer glaubt, dass dort Politik wirklicher Gegenstand eines Gespräches, eines argumentativen Austausches ist. Dabei geht es immer um Unterhaltung. Und diese Talk-Shows schieben sich vor das, was das Zentrum der Demokratie sein soll: das Parlament, wo es um den argumentativen Austausch geht, die rhetorische Schlacht, wie auch immer! Im Übrigen auch nicht bildlos, weil ja Menschen das tun und dabei gesehen werden. Die Verfälschung von Politik, die unausweichliche Verfälschung – ich sage das gar nicht moralisch – die Dominanz der Unterhaltung im Fernsehen, das nun selber das dominante Vermittlungsmedium von Politik geworden ist, scheint mir das Hauptproblem zu sein.

Wilfried F. Schoeller: Ja wir wollen nicht zu lange bei diesem Punkt bleiben, aber ich will denn doch noch mal die Frage stellen. Herr Thierse, es ist doch auffällig das die Politiker sich geradezu reißen darum um in den sogenannten Talk-Shows aufzutreten und die politischen Journalisten, weil wir vielleicht auch manchmal etwas härter nachfragen, bisschen ins Hintertreffen geraten sind. Das war schon vor fast zehn Jahren ein großer Ärger der Chefredakteure, das sie gesagt haben, die nehmen uns die Kundschaft weg und die Kundschaft, nämlich die Politiker, die sind sehr bereitwillig dahin zu gehen weil sie so richtig nicht angefasst werden. Also man kann ja auch als Politiker mit dieser Art unterhaltender Telekratie bestens leben.

Wolfgang Thierse: Das ist so, aber dann erinnere ich daran, dass es eine fundamentale Abhängigkeit demokratischer Politiker von den Medien gibt. Nur der Politiker, der in den Medien vorkommt, den gibt es, der hat die Chance wiedergewählt zu werden, erfolgreich zu sein. Es können sich nicht alle Politiker den Luxus erlauben, ständig bei Christiansen oder anderswo abzusagen. [vereinzelnd Lachen im Publikum]. Also man muss das gut überlegen, entweder Versuchung zu widerstehen, aber gelegentlich auch in der Überzeugung hinzugehen, um vielleicht ein paar Argumente, die ich für wichtig halte, dort unterzubringen.
Dennoch: man sollte der Versuchung widerstehen! Und wenn man gelegentlich hingeht – dann in der Überzeugung: ich möchte Argumente, die ich für wichtig halte, dort vermitteln.

Wilfried F. Schoeller: Wir sind bei den Zumutungen, die jeder empfindet, wenn er das Wort Mediengesellschaft hört und ich würde es gerne einfach ein bisschen abfragen was für jeden einzelnen jetzt hier auf dem Podium in einer besonderen Weise sozusagen unangenehm ist, peinigen ist, in irgendeiner Weise vielleicht sogar so unannehmbar ist und ich fange mit Shi Ming an.

Ming Shi: Also ich möchte eigentlich vorher auf den Titel dieser Diskussion noch mal eingehen – Schriftsteller. Ich denke ich bin beides, wahlweise nach Überlebensbedürfnissen. Also wenn ich Geld brauche, bin ich Journalist, mache also diese Mediengeschichte und wenn ich meine innere Konflikte austragen möchte, schreibe ich etwas, zuerst für mich, ohne zu wissen, ob das Geschriebene dann, über welche medialen Formen auch immer, an die anderen dann weitergegeben werden kann. Aus meinem Konflikt sehe ich zwei Dinge. Die eine ist eine Abwertung der wirklich individuellen Empfindungen in den Medien, das heißt also, wenn eine Empfindung als Information weitergegeben wird, wird es zuerst die Empfindung kollektiviert. Also, wenn ein Kriegsreporter an irgendeinem Platz steht und ins Mikrophon spricht sagt er hier findet ein Krieg statt, nicht sehr weit von mir, die Frontlinie so und so, dann erzählt er außer den sogenannten Fakten durchaus auch ein bisschen seine Empfindungen. Für mich als Journalist ist es sehr erschreckend zu sehen, das diese Empfindungen, ich zweifle sehr, sehr, sehr an der Authentizität dieser Individualität der berichteten Empfindungen. Ich appelliere an dieser Stelle fast noch an alle journalistischen Kolleginnen und Kollegen von den Schriftstellern etwas zu lernen, denn wenn ein Schriftsteller – ich hoffe ein guter – von seinen Empfindungen schreibt, dann mag er vielleicht fiktiv sein, aber er strebt nicht unbedingt nach der Kollektivierung seiner Empfindungen. Er schreibt seine Empfindungen. Das ist der eine Punkt in der medialen Gesellschaft, das die Empfindungen, die sowieso äußerst selten in diesen sogenannten sachlichen Berichterstattungen auftauchen. Dann – jetzt greife ich auch das Wort von Wolfgang Thierse auf – der Infotanement aufgeopfert wird, also eine Empfindung, die irgendwo den Nerv der vermuteten Massen treffen muss. Das wird dann inszeniert, das wird dann auch thematisiert, das wird dann groß aufgezogen und nun komme ich auch zu dem Stichwort, den du, Johano, vorhin gesagt hast: Stimmungsmehrheit. Ja woher kommen denn diese Stimmungen? Das kommt meines Erachtens von den Medien, von dieser Kollektivierung der Empfindungen. Bevor eine individuell wirklich wahrgenommene Empfindung erzählt wird, wird es schon längst über alle Kanäle kollektiviert. Dann von der anderen Seite, von der schriftlichen Seite. Ich komme aus China, wo die Schriftstellerinnen und Schriftsteller von beiden Seiten, also vom Regime und dessen Gegnern so sehr in den Mittelpunkt gerückt werden. Ich glaube das ist auch eine Erfahrung zum Beispiel in der ehemaligen DDR. Die Schriftsteller wurden vom Regime oft in den Mittelpunkt gestellt weil sie ja bestimmte vorbestellten Informationen, Deutungen, auch Empfindungen zum Beispiel, also Hurra-Empfindungen, kollektiviert an die Massen geben sollte und diejenigen, die sich dagegen aufbegehren berufen sich auf die individuelle Freiheiten des ihnen wahrlich wahrgenommenen Empfindungen. Also eben nicht kollektivierten. In der westlichen Gesellschaft vermisse ich, das sage ich jetzt vielleicht mit unerlaubter Reduzierung, immer mehr diese schriftstellerische Qualität, die eine individuell wahrgenommene Empfindung so sehr ungefälscht in den kollektiv wahrnehmbaren Raum, also Medien, darstellt und sagt, so, so und nicht anders habe ICH empfunden. Und ich glaube, das hat mit Kommerzialisierung sicherlich zu tun, das auch ein Schriftsteller daran denken muss: wer liest denn letztlich mein Werk, meine Empfindungen? Ja, wenn also jetzt die Medien die kollektivierten Empfindungen so sehr ballen das dagegen die individuellen Empfindungen dagegen nicht mehr ankommen, dann ist es natürlich eine große Frage an uns auch als Schriftsteller, Schriftstellerinnen: kommen wir überhaupt noch mit unseren individuellen Empfindungen an? Und wenn wir nicht ankommen, sollen wir uns korrumpieren lassen indem wir nämlich viel qualifizierter als die oberflächlichen Journalisten unsere Empfindungen zuerst kollektivieren damit die Verkaufszahlen besser aussehen. Das ist mein zweiter Punkt, damit höre ich jetzt auf.

[Applaus]

Wilfried F. Schoeller: Der Normierungsdruck aufs Individuum, ist das für dich ein Stichwort oder sagst du, na dem könnte ich leichter entgehen als Shi Ming?

Friedrich Dieckmann: Das ist eine weitläufige Frage. Die Sache mit den Medien führt uns in die Abgründe der Kulturkritik, die werden wir heute nicht ausschöpfen können. Es gibt die Luhmannsche Beobachtung, dass die Funktionskreise der Gesellschaft in sich selbst kreisen, autopoetisch, wie er es nennt, und die Berührung mit der Wirklichkeit darüber verlieren. Das können wir jeden Tag erleben. Die Wirtschaft funktioniert wesentlich selbst bezüglich, die Politik ebenso, auch die Medien; sie alle haben nur noch oberflächig Berührung mit einer Realität die sich entzieht; das ist die Gegebenheit. Die Medien dienen nicht zuletzt der Ruhigstellung der Bevölkerung. In den sozialistischen Staaten versuchten das die Medien, indem sie ständig gute Nachrichten über den Zustand der Gesellschaft verbreiteten. Es kam eigentlich nur Positives vor. Dieses Mittel hat sich am Ende als nicht besonders wirksam erwiesen. Das entgegengesetzte Verfahren ist das der Bild-Zeitung, also die Überhäufung der Menschen mit angstmachenden Nachrichten; das ist sehr wirksam. Über den Kulturzustand, der sich in in diesem Hochspielen der „bad news“ ausdrückt, da müssen wir hier nicht reden. Natürlich ist das Medienfeld differenziert, es gibt auch die seriöse Presse; was sich zeigt, ist eine Klasseneinteilung von großer Trennschärfe. Wir haben in Fernsehen, Rundfunk, Presse Medien für Arbeiterschaft und Arbeitslose, und wir haben eine qualifizierte Medienlandschaft die Gebildeten. Diese Zeitungen sind allerdings so teuer, das sie sich der Normalbürger schon nicht mehr leisten kann. Die Süddeutsche Zeitung kostet einsachtzig, die FAZ fast genauso viel. Es steht enorm viel drin, aber es ist in seiner Informationsfülle auch kaum erschöpflich. Noch ein Wort zu der veränderten Rolle des Fernsehens. Die westdeutsche Gesellschaft hat einen Kulturbruch erlebt durch die Ausbreitung der privaten Fernsehanstalten. Wenn die 68er Bewegung eine Art Kulturrevolution war, so war dies eine Art kultureller Konterrevolution. Der Zugriff kommerzieller Institutionen auf das Fernsehen war mit einer Minimierung des Niveaus die auch die steuerfinanzierten Ausfalten tangiert hat. Eine Gesellschaft mit 10-20% Arbeitslosen ruhigstellen – das ist ein keine kleine Aufgabe. Bisher ist den Medien das gelungen. An diesem Punkt will ich enden.

[Applaus]

Wilfried F. Schoeller: Herr Simanowski, man könnte ja sagen, das die Medien das Individuum indem sie es dauernd modellieren, indem sie dauernd von ihm reden, indem die ganze Erregungsindustrie immer um Individuen geht und sozusagen das Individuum, das ansonsten ja durch ökonomischen Druck, durch andere Zwänge, durch Verwaltung und so weiter und so fort, durch eine sehr kompliziert gewordene Welt, vielleicht eher normiert wird, also die Medien halten vielleicht, wenn auch durch möglicher Weise falsche Weise, das Individuum im Spiel.

Roberto Simanowski: Erlauben sie mir, das ich weiter aushole und noch mal zu Herrn Strasser zurückgehe, denn das war ein sehr interessanter Punkt, das Problem der Visualisierung unserer Kultur. Vielleicht gehe ich sogar noch weiter zurück und merke nur an, das man die Funktion des Buches als Unterhaltungs- und Ablenkungsmedium schon in der Lesesuchtdebatte Ende des 18. Jahrhunderts diskutiert hatte. Also auch damals schon gab es das Medium als Feindbild. Es war halt wichtig, das man die richtigen Bücher las und nicht etwa die Räuberromane. Insgesamt kann man aber sagen, dass das Buch, egal ob das richtige Buch oder der Räuberroman, von seiner Grammatik her eine andere Botschaft vermittelt. Man spricht ja von „The Medium Is The Message“, also ganz egal was der Inhalt ist, das Medium selbst vermittelt eine ganz bestimmte kulturelle Form oder ein kulturelles Modell. Das des Buches wäre, das man eine kognitive Aktivität ausführen muss um überhaupt erst mal die innere Welt, die Bilder vor dem inneren Auge entstehen zu lassen und das natürlich Abstraktionen entstehen, die die Grundlage für Argumentationen sind, während ein Bild das nicht kann. Ein Bild kann nicht sagen: das ist wahr oder das ist schön. Es könnte etwas darstellen worüber wir dann sagen, das ist schön. Aber es kann es nicht auf der argumentativen Ebene. Das ist das Problem und das hat man in der 80iger Jahren den Pictural Turn genannt in der Wissenschaft und dann Wissenschaften entwickelt wie Visual Studies, in den USA zumindest. Indem man sich den Bildern der Alltagskultur zuwendet, Werbung, Bildern in den Illustrierten um kompetenter damit umgehen zu können. Also was die Wissenschaft so vermittelt, ein reflektiertes Sprechen über die Phänomene der Gesellschaft. Das wäre wünschenswert auch für das deutsche Bildungssystem. Man wird ja das Bild nicht zurückdrängen können, man wird eher darauf reagieren müssen indem man einen kompetenten Umgang damit vermittelt. Vielleicht; das Internet wurde dann als eine Rettung angesehen, als es auftrat. Sie erinnern sich, gab es ja nur die Zeichen, es gab keine Bilder, es gab keinen Ton im Internet und man nannte es die Rache des Wortes am Fernsehen. Das hielt nicht lange an. Mit dem World Wide Web, also mit den bildfähigen Browsern dann änderte sich das und heute haben wir hier die gleiche Entwicklung zu verzeichnen wie insgesamt offline. Das also die Texte meist nur noch Zugabe sind und die Multimedialisierung überhand nimmt. Es könnte trotzdem ein Rettungsmittel sein, denn die digitale Manipulation des Bildes führt dazu, das wir faktisch in postfotografisches Stadium treten oder man könnte auch sagen in ein präfotografisches, nämlich zurück zum Wahrheitsstatus der Malerei. Das Bild kann heute nicht mehr von sich behaupten, das es Realität dokumentarisch darstelle, ich meine, es tat es noch nie so richtig, man hat damit immer manipuliert. Wir wissen das von Künstlern oder von Diktatoren, die Bilder manipulierten um Geschichte zu verfälschen oder Realitätsbilder attraktiver zu machen. Aber es ist heute vielleicht eine Grunderfahrung eines jeden, der eine digitale Kamera hat und weiß, wie leicht man Bilder manipulieren kann und die Hoffnung wäre, das daraus eine große Skepsis dem Bild gegenüber entsteht und das man dann vielleicht wieder, dass dann vielleicht wieder andere Fragen wichtig werden. Also das Bild an sich ist kein Wahrheitsbeweis mehr. Man würde nach der Quelle fragen des Bildes, nach der Vertrauensbasis der Quelle und man würde vielleicht auch wieder zum Wort zurückkommen. Ich komme jetzt zurück zu der Frage, die sie stellten mit dem Individuum. Es bleibt in der Tat im Spiel und man tut alles dafür, dass das Individuum denkt, es ist der König in den digitalen Medien. Ein Beispiel dafür ist die Personalisierung des Daily Me, wie man es nennt. Ein anderer Begriff dafür wäre News On Demand, also die Möglichkeit sich eine Zeitung, eine Internetzeitung persönlich zurecht zu schneidern. Das zu beanspruchen, worüber man informiert werden will. Und sie kennen das auch von anderen kommerziellen Einrichtungen. Amazon unternimmt diese Personalisierung dadurch, dass es uns Vorschläge macht welche anderen Bücher wir kaufen sollen, weil es halt abgleicht, wer hat welche Bücher gekauft. Da also sagt uns Amazon also, welchen Geschmack wir eigentlich haben und wofür wir uns eigentlich interessieren. Bei diesen Webzeitungen da müssen wir uns noch selber sagen, wofür wir uns interessieren und kriegen dann nur Informationen dazu. Und das ist das Problem, weil hier, und hier wieder, die Grundlage der Demokratie eigentlich in Frage gestellt weil es dann nicht mehr zu der Auseinandersetzung mit dem Anderem oder dem Ungewollten kommt, was sonst noch der Fall sein kann. Die 50igjährige beim Friseur, die dort die Zeitung durchblättert, könnte noch auf eine Meldung zur homosexuellen Ehe kommen und sich vielleicht durch diesen Beitrag auch eines Besseren belehren lassen, sag ich mal. Wenn sie das nicht angibt in ihrer Wunschliste, dann wird sie diese Information in der personenzugeschnittenen Zeitschrift nicht kriegen. Das heißt, die Möglichkeit, das man hier mit Informationen und auch Meinungen, Perspektiven konfrontiert wird, die man nicht will, wird limitiert. Diese Personalisierung kann man als Akt der zunehmenden Freiheit des Kunden verkaufen, aber so wie ich es dargestellt habe, ist ihnen sicherlich klar geworden was ich dazu denke aus der Sicht der gesellschaftlichen Konsequenzen.

Wilfried F. Schoeller: Johano, willst du darauf was sagen?

Johano Strasser: Dem stimme ich völlig zu. Ich glaube auch nicht, das es entschieden ist, in welche Richtung es geht. Es kommt nur darauf an, dass man deutlich die Gefahren sieht. Deswegen habe ich ja am Anfang die Frage gestellt, ob die neuen Medien wirklich Gesellschaft konstruieren oder möglicherweise eher zerstören, wenn wir unter Gesellschaft einen dialogischen Zusammenhang von Individuen verstehen, die sich im Prinzip mehrheitlich darauf einigen können, wie sie die Gesellschaft gestalten wollen. In diesem Zusammenhang muß ich auf die Verkürzung des Freiheitsbegriffs zu sprechen kommen. Freiheit wird heute fast ausschließlich als W a h l freiheit verstanden, im primitivsten Falle als Wahlfreiheit zwischen vorgegebenen Konsumoptionen. Aber das, was p o l i t i s c h e Freiheit wirklich ausmacht, das ist was völlig anderes, nämlich der Versuch, sich kooperativ mit anderen Individuen über die Gestalt gesellschaftlichen Lebensumstände zu verständigen. Dieses politische Moment der Freiheit fällt zunehmend weg und wenn dann die Separierung von Milieus, Altersgruppen und so weiter hinzukommt, verstärkt durch Spartenrundfunk und Spartenfernsehen, dann gibt es auf Dauer so etwas wie G e s e l l s c h a f t nicht mehr, weil es keinen gemeinsamen Raum mehr gibt, wo die Gesellschaftschaftsmitglieder ins Gespräch kommen, sich streiten und Kompromisse eingehen. Pluralismus ist wunderbar, aber nur als dialogischer Pluralismus, nicht als Pluralismus unverbundener Einzelner und Einzelmilieus. Das ergibt dann keine Gesellschaft mehr, die politikfähig ist.

Wilfried F. Schoeller: Nun gibt’s natürlich auch die gegensätzliche Vorstellung oder gegensätzliche Erfahrung, man muss eben nur aus dem europäischen Horizont rauskommen. Und das ist die Frage an Shi Ming: Ich kann mir vorstellen das alles, was wir hier beklagen als Normierungsdruck, als Zumutung, als Vereinheitlichung, als Globalisierungseffekt und so weiter in China oder in anderen diktatorischen oder totalitären Ländern ganz anders empfunden wird. Dort ist das Internet, ist die Elektronikindustrie – sofern man Zugang zu ihr hat – wahrscheinlich denn doch, oder sozusagen überhaupt der einzige Garant an freie Informationen heranzukommen.

Ming Shi: Ja, ich denke wir haben ja in den letzten Wochen und Monaten genügend Meldungen wahrscheinlich schon empfangen über die verstärkten Zensuren. Also das Google sich zum Beispiel daran beteiligt hat, das Yahoo daran sich beteiligt hat. Die Meldung kann man so oder so lesen. Ich lese es mal positiv. Die geballte Macht ist notwendig, um die Zensuren durchzuführen. Auch die Beteiligung der Suchmaschinen ist jetzt notwendig um die Zensuren wirkungsvoll werden zu lassen. Das zeigt ja, das von unten, von gesellschaftlichen, von Individuengruppen und so weiter, der Wunsch immer groß und größer geworden ist, nicht nur sich frei zu informieren sondern auch sich frei zu äußern. Ein Beispiel: ich habe jetzt eine Studie erstellt über die Methoden der Zensuren im Internet und habe festgestellt, das im Vergleich zu der Zeit, sagen wir mal vor etwa vier Jahren, heute im chinesischen Internet nicht mehr einzelne Meinungen unterdrückt werden sondern einzelne Themen. Früher war das so, dass die Themen frei waren, nur Meinungen nicht. Ja also wenn da über sozialistischen Aufbau gesprochen wird, darf es nur in eine Richtung Meinungen geben. Oder wenn es in Richtung Japan – Hassobjekt No.1 für Chinesen – da freigegeben wird, dann darf es auch nur Hassmeinungen geben. Heute ist es fast genau umgekehrt. Das wenn da ein Thema freigegeben wird, zum Beispiel Hass gegen Japan – manchmal braucht die Politik diese Diskussion – dann sind auch alle Meinungen dabei. Dann sind zum Beispiel auch Meinungen dabei, die da besagen: ja wir können die Japaner hassen wie wir wollen, ich bin aber dafür, das Japan einen Sitz im Weltsicherheitsrat bekommt. So. Warum ist das so? Weil für die politische Obrigkeit, auch für die Mainstreamgesellschaft heute nicht mehr möglich ist, einzelne Meinungen so zu unterdrücken ohne das die Themen nicht untergehen. Die bestimmten Themen, die aber zur Formierung neuer gesellschaftlicher Orientierung gehören, die muss man irgendwie zulassen. Etwa: Streit mit EU, Textilien. Das hat man ja hier bekommen. Das hat man eine Woche lang zugelassen. Und schon war das so wüst, so pluralistisch, dass da einer sagte: ja also die Europäer sollten uns Chinesen doch bitteschön noch enger fassen, noch härter fassen damit diese Kapitalisten endlich mal was zu befürchten bekommen. So. Und dann merkte eben die politische Führung, das nicht mehr diese einzelnen Meinungen so gefährlich sind sondern das Thema selber. Und da komme ich noch mal zu einem anderen Phänomen um anzuknüpfen an ihre These, das die Separatierung von Gruppen, zumindest in Transformationsländern wie China, so leicht nicht geschehen kann. Weil der gesellschaftliche Wandel, die Situationen, die Ungewissheiten die Leute gar nicht dazu bringen und ihnen gar nicht das erlauben. Also zum Beispiel jungen Menschen, die heute sich vertiefen in Computergames etwa, ja, also die wirklich Stunden wenn nicht Nächte Computergames spielen. Selbst für diese jungen Menschen erzwingt die Situation, das sie sich woanders, auch wenn es nur fünf Minuten, informieren müssen. Sie müssen überleben, sie müssen ganz genau wissen, wo sie den nächsten Job haben. Sie müssen ganz genau wissen, wo demnächst bei den Massenkundgebungen nicht mehr gesagt werden darf. Sie müssen ganz genau wissen, welche Themen, wenn sie denn wirklich ein Thema wählen, etwa zum Beispiel das Thema: es gab ja eine große Diskussion im chinesischen Internet über Computergames die von Amerika kommen die aber die Amerikaner, die Weißen, immer als Sieger darstellen. Und plötzlich sind die Gamer dran, plötzlich können sie nicht einfach nur sagen, wir spielen das, sondern sie müssen sich einbringen. Also ich denke, dass die Tranformationsländer wie China, Indien, ich glaube andere Gesellschaften gehören mehr oder minder auch noch dazu, erfordern eine sehr viel interaktiver, so wie Johano jetzt auch gesagt hat, Reibungsprozesse, auch wenn diese Reibungsprozesse auch sehr separatistisch stattfinden. Also jeder sucht so seine Community, aber so ganz entziehen kann sich keiner dieser geballten Ungewissheiten, die zunehmen. Und das ist jetzt meine Vermutung: vielleicht kommt es auch hier, denn die Ungewissheiten in der deutschen Gesellschaft, in der europäischen Gesellschaft – wir sehen jetzt also die brennenden Autos in Paris, wir sehen jetzt überall andere Zeichen – diese Ungewissheiten erfordern ja immer mehr, dass die Menschen nun nicht mehr so ganz gemächlich und so ganz abgeschirmt ihren hedonistischen Lüsternheiten nachgehen können, dass sie sich auch selber fragen müssen. Ich hab nämlich ein sehr eindrucksvolles Gespräch mit Frau [Name unverständlich; Herr Shi hat den Ton und die Textstelle und wir erwarten die Antwort] geführt zu dem Anlass 15 Jahre Mauerfall, für die Deutsche Welle, Chinaredaktion. Weil meine Idee war, für Chinesen klar zu machen, wie die Denkweise sich in den Jahren gewandelt hatte. Und sie sagte mir, dass für sie dieser Unterschied sehr auffällt, das nämlich in westlichen Gesellschaften die Intellektuellen äußerst selten über systematische Fragen nachdenken und äußerst selten sich darüber äußern, während die marxistisch geschulten Intellektuellen gleich mit den Systemfragen kommen. Ob das dann nun so ist, ist eine andere Frage, aber nachdem ich das jetzt ausgestrahlt habe, habe ich äußerst seltenerweise einen Brief bekommen von einem Hochschuldozenten aus Tenting. Er schreibt in diesem Brief, er sagte: ja also für uns Chinesen entscheide sich alles an dem System. Das muss aber nicht für einen wohlhabenden Deutschen in westlicher deutscher Gesellschaft sein. Und auch dieser Satz bringt mich auf neue Ideen und fragt mich:: Ist es denn in der heutigen deutschen Gesellschaft so weit, dass man nicht mehr systematischer Fragen stellt? Markt, Arbeitsmarkt, Gesundheitssysteme. Jeder kommt immer mehr auf den Eindruck, das hat mit dem System zu tun. Vielleicht nicht im politischen aber sehr wohl einer systematischen Komponente. Und wenn dem so ist, wenn dieser Eindruck nicht ganz täuscht, dann schöpfe ich die Hoffnung daraus, das auch die fehlgeleiteten, die autistischen Individuen, die jetzt im Internet nur noch das suchen, was ihnen gefällt, darum gar nicht herum kommen. Irgendwann werden sie wie die chinesischen Jugendlichen, die da sieben Stunden Game gemacht haben, dann fünf Minuten sich informieren müssen: wo finde ich den nächsten Job? Wie bekomme ich die nächste Miete zusammen? Wie komme ich mit dem Konflikt zurecht oder muss ich ihn umschiffen? Wenn da wirklich in der nächsten Straße der Islam oder der Muslimausländer wieder zusammengeprügelt wird oder umgekehrt. Ich denke - nun komm ich noch mal zu unserem Titel, also zu den Schriftstellern – ich denke in Gesellschaften wo Ungewissheiten dominieren, wo Ungewissheiten übergreifen, wo Ungewissheiten zu Systemen der Gewissheiten zusammenfügen, brauchen wir, ja, braucht jeder einen Anstoß aus der autistischen, hedonistischen Abschirmung herauszukommen. Und ich denke, da spielen Menschen die schreiben, die ihre Empfindungen wirklich ernst nehmen und diese Empfindungen auch für die Gesellschaft ernst nehmen, eine sehr wichtige Rolle. Ich wünsche uns allen, auch als Schriftsteller, das wir dieser Rolle gerecht werden, besser gerecht werden.

[Applaus]

Friedrich Dieckmann: Es ist schwierig, über d i e Medien zu reden, es Handelt sich um ein sehr differenziertes Feld. Wenn man pauschalisieren sollte, müsste man sagen, das die große Gefahr der Medien der immanente Opportunismus ist. Er führt auf das Nichterfüllen der seismographischen Funktion, des Voraus-Alarms. Die Demographiediskussion, die derzeit in Gestalt von Büchern und anderen Beiträgen hochschwappt, hätte schon vor 20 Jahren geführt werden müssen. Sie hätte spätestens Anfang der 90er Jahre geführt werden müssen, als die Geburtenrate im Bereich der östlichen Länder um 55 % abgesunken war. Schon zu diesem Zeitpunkt war abzusehen, das 20 Jahre später eine halbe Generation ausfällt. Alle Versuche, die Dinge zu dieser Zeit zu thematisieren, liefen ins Leere, sie wurden weggebügelt. Das andere Medienproblem ist die Neigung zum Personenkultischen. Wir haben das gerade in der Akademie der Künste erfahren, bei dem vorzeitigen Ausscheiden des Präsidenten. Seine Statements monopolisierten die mediale Meinungsbildung gleichsam, Presse auch Fernsehen verzichteten großenteils darauf eigene Recherchen zu dem durch diesen Rücktritt aufgeworfenen Problemen anzustellen. Ich habe das selbst erfahren, ein Fernsehredakteur kam und befragte mich von den fünf Minuten die ich für die Antworten hatte, blieben in der Sendung etwa 20 Sekunden übrig, Sätze, die aus dem Zusammenhang gerissen waren. [Vereinzelte Lacher aus dem Publikum] Das manipulatorische Moment zeigt sich auch bei Sendern von einem bestimmten Niveau, es gibt die Tendenz, wirklichen Probleme beiseite zu schieben. Hinzu kommt die wachsende Unlust zu recherchieren, also Hintergründe auf eigene Faust ausfindig zu machen. Man begnügt sich damit, Ansichten zu haben, Meinungen zu äußern; gerade im Kulturjournalismus ist die sonst übliche Trennung zwischen Nachricht und Kommentar vielfach aufgegeben. So gibt es in vielen medialen Bereichen eine Neigung, die eigene Verantwortung zu vernachlässigen. Es ist ein Symptom der Achtlosigkeit gegenüber der Zukunft.

[zunächst zögerlicher Applaus aus dem Publikum, dann auch zustimmendes Klopfen auf den Tischen des Podiums]

Wilfried F. Schoeller: Christoph Hein: der Anfang war so das sie gesagt haben: ja, man muss sich ja auch ausgrenzen. Nun frag ich mich natürlich, wie man das wirklich kann, welche Techniken es da geben kann, diesen sozusagen mächtigen Zusammenballungen, in wirtschaftlicher Hinsicht sind es viele werdende Monopole, denen wir sehr viel schwerer ausweichen können als andere, weil sie eben eine bestimmte Herrschaft und Macht ausüben oder ausüben werden. Aber sozusagen in den Geschmacksvorstellungen, in dem Normierungsdruck; was man jetzt liest, was man tut, wie man mit bestimmten Sachverhalten umgeht, welche Wörter, welche Diskussionspunkte überhaupt also in der Öffentlichkeit sind, wächst der Normierungsdruck. Angesichts dieser Situation würde mich schon interessieren, wie man sozusagen Techniken entwickeln kann, dem auch zu entgehen.

Christoph Hein: Ja, es ist möglich diese Techniken zu entwickeln und es ist auch möglich, dem zu entgehen und ich denke, das ist auch alles nicht ganz neu. Was Herr Simanowski sagte, das wir über Internet, über diese neuen Medien uns die Nachrichten zusammenstellen, das ist ja doch eine uralte Technik. Für den Spiegel oder die Zeit brauche ich doch auch nicht mehr als 25 Minuten, das heißt, ich stelle mir das doch zusammen. Da gibt es ein Angebot der Zeitung und ich stelle mir als Leser das zusammen, was mich interessiert. Internet bietet noch mehr an, das sind Möglichkeiten aber nicht nur Möglichkeiten sondern auch Unmöglichkeiten, weil ich umso schwerer mir das zusammenstellen kann. Aber dieses, was du ansprichst, das macht der Leser doch schon immer und das machte er auch vor der Erfindung der Presse, das machte er mit der Literatur, mit den Texten, also ich stelle mir etwas zusammen. Und insofern sind das Übungen in dem Umgang damit und dann gibt es ein paar kleine Unterschiede was eben diese Medien betrifft. Also da würde ich mal … Shi Ming sie sprachen von China und Osteuropa, diese Sachen. Da fand ich doch etwas, wenn ich da einen chinesischen Witz zitieren darf wo ein Bauer auf einem Dorf als erster bekommt einen Farbfernsehern. Die Nachbarn kommen alle zu ihm dann und fragen, wie ist das jetzt mit dem Farbfernseher und er winkt ab und sagt: auch im Farbfernseher lügen sie wie früher. Das ist so eine Hoffnung, die man auf diese Technik hatte, wie die dann nicht funktionieren kann und an den Beginn der Mediengesellschaft erinnere ich mich, was den westlichen Teil betrifft, da gab es einen amerikanischen, einen Hollywoodfilm, wo Journalisten mit zwei hübschen Mädchen Umgang haben, der eine Sportjournalist und der andere macht Fernsehnachrichten und das Mädchen fragt diesen vom Fernsehen: was ist eigentlich dein Beruf? Und er sagt wahrheitsgemäß: ich schreibe die Nachrichten fürs Fernsehen. Sie schaut ihn ganz bewundernd an und sagt dann zu ihm: woher nimmst du bloß die vielen tollen Einfälle? [Lacher auf dem Podium und im Publikum] Darüber konnte man damals noch lachen, heute lacht darüber natürlich kein Mensch mehr. Wir wissen, das sind ganz tolle Burschen, die wirklich diese Einfälle haben. Die Medien versuchen einfach, einer langweiligere Wirklichkeit ein bisschen aufzuhelfen. Die Wirklichkeit ist derart penetrant, die kann man nicht verkaufen, das muss einfach ein bisschen aufgeputzt werden. Das ist die neue Putztruppe.

[Applaus aus dem Publikum und Klopfen auf dem Podium]

Wilfried F. Scholler: Also für mich die allergrößte Zumutung in diesem Medienzeitalter ist der Satz, man müsse ewig lernen. Man müsse sein Leben lang lernen. Ich frage mich: wenn ich mein Leben lang lernen soll – erst mal ist es eine beunruhigende Vorstellung, die einen geradezu quälen kann, wenn man vielleicht noch mal an die Schule denkt und sagt, es gibt ewig die Wiederholung der Schule. Das ist ja dann tatsächlich das Leben in einer Zwangsanstalt. Das zweite aber ist: ich will ja irgendwann mein Wissen ja mal anwenden und ewig lernen heißt, das ich ewig von mir selber entfernt bin. In der immer gleichen Entfernung von mir selber, weil ich immer mit irgendwelchen fremden Sachen befasst bin. Um mich überhaupt erfahren zu können, um irgendetwas von mir erfahren zu können muss ich mich ja eigentlich auch in den Grenzen meines Unwissens bewegen können. Das heißt also, auf vertrautem Gelände. Und nicht dauernd gestört werden von irgendwelchen Signalen die mir andere Leute einreden. Gibt’s hier jemanden, der diese Beunruhigung, diesen quälenden Gedanken teilt mit mir?

[Lachen und vereinzelter Applaus]

Ming Shi: Ja, also ich finde es einen sehr schönen Ansatz. Wir fangen erst mal an, vielleicht würden meine Kollegen, die da Erfahrungen haben mit der DDR. Ich würde sehr begrüßen, wenn sie auch mitdiskutieren. Ich habe seit fünf Jahren so ein privates Forschungsprojekt aufgelegt. Und zwar wollte ich herausfinden, wie die angeblichen Informationen beginnen zu wirken auf die Wissenssysteme. Und wie die Veränderungen der Wissenssysteme anfangen die Meinungen neu zu bilden. Damit meine ich folgendes: also wir haben zum Beispiel in China Lehrbuch, das uns nach historischem Materialismus alles aufgeteilt hat. So Phase 1, Phase 2 und so weiter. An diesem Lehrbuch hat sich nichts geändert. Die Kinder lernen immer noch mit diesen Lehrbüchern. Aber dafür bietet zum Beispiel das Internet die Möglichkeit, einzelne Bericht über, sagen wir, Bürgerkrieg, 20iger Jahre, zu lesen. Das fing ganz klein an. Zuerst kam ein Bericht, irgendwo zitiert, und dann wurde der Bericht noch unterdrückt aber die Kommentare nicht mehr. Und dann kam der zweite Bericht über den antijapanischen Krieg. Der dritte Bericht über den Koreakrieg. Inzwischen ist es nämlich so, dass die meisten Diskutanten mit diesen Berichten so umgehen, das sie sagen: das sind die wahren Inhalte, nicht die Lehrbücher. Weil die Lehrbücher immer die gleichen sind. Meine Großeltern haben die Lehrbücher benutzt, meine Eltern haben die benutzt, ich habe das benutzt und die Kinder auch noch. So fest können die Sachen gar nicht sein. Das heißt also, die ersten Veränderungen der Wissenssysteme treten ein. Also sie zweifeln nicht mehr einzeln, sie zweifeln an den gegebenen Wissenssystemen. Und dann kam die dritte Phase rein. Nämlich im letzten Jahr gab es ja antijapanische Demonstrationen in China. Zuerst war das ja politisch noch motiviert. Man hatte zwar so ein bisschen mit leichtem Wink den jungen Menschen da zugesprochen: geh da ein bisschen auf die Straße, aber bitte nicht zu viele. Aber dann plötzlich war diese Diskussion der Obrigkeit unheimlich geworden. Denn: für jedes Diskussionsforum gibt es mindestens einen, der den Historiker spielt. Der also Dokumente sammelt und sagt: guck mal, also die Kommunisten haben den Krieg ja gar nicht gewonnen! Der zweite sagt dann: nein, sie haben den nicht nur nicht gewonnen, sie haben den auch nicht ausgeführt. Der dritte sagt dann: nein, das stimmt alles nicht, sie haben den Krieg ausgeführt aber zugunsten der Japaner. Und so geht’s weiter. Bis die politische Führung, die politische Obrigkeit merkte, das Thema kann so nicht weitergehen. Und nun führe ich das jetzt mal zurück zu den ersten Anfang. Zu ungeprüften, nicht autorisierten Informationen. Die sich zu einem innerlich lange schon empfundenen Zweifel gesellen. Ohne diesen Zweifel wäre diese Information wahrscheinlich gar nicht wirkungsvoll gewesen. Aber den Zweifel den hat man ja schon verspürt. Und dann geht es Schritt für Schritt. Im Moment ist es so, das jedes Jahr der volksrepublikanischen Geschichte auf den Kopf gestellt wurde, wird, ja! Wenn da von der Führung behauptet wird, die Mauer hätte mit Stalin zusammen heldenhaft den Koreakrieg beschlossen, um die Imperialisten zurückzuschlagen, dann gibt es unzählige möchtegern-selbsternannte Historiker, die da mit beliebig, niemand prüfbaren Dokumenten genau das Gegenteil behaupten. Und so geht’s weiter. Ich will das nicht loben. Das ist genau so unzuverlässig wie irgendwie autorisierte Lehrbücher. Aber, dieser Prozess selber macht mich doch sehr nachdenklich. Ich denke, das nicht mehr autorisiertes Wissen vielleicht der erste Anfang ist zu einer pluralistischen Ordnung. Wenn nämlich Wissenssysteme, durch welche Autoritäten auch immer sanktioniert, unverändert bleiben, dann erstarrt wahrscheinlich auch eine pluralistische Gesellschaftsordnung. Denn letztlich beziehen wir uns doch alle auf das selbe Wissenssystem. Und letztlich traut sich doch niemand mehr an dieses System irgendwie heran und an dem zu rütteln. Da schöpfe ich meine große Hoffnung und da sehe ich auch begründete Zeichen dafür. Also Krieg, Irakkrieg da habe ich also meine beste Internetstudie machen können. Ich habe sieben Diskussionsforen acht Stunden lang laufen lassen, nebeneinander. Und habe also alle Diskussionen erst mal runtergeholt. Da habe ich festgestellt: nein, es ist wirklich wahr, das nicht einmal den Amerikanern Glaube geschenkt wird, den Europäern, der eigenen Führung – nein, niemanden wird also ungeteilter Glauben geschenkt. Jedes Wissenssystem wird in diesen Wirrwarr der Diskussionen angezweifelt. Man verzweifelt fast inzwischen an diesen Wirren. Man weiß gar nicht mehr, woran man ist. Aber ist das nicht auch ein bisschen Hoffnung dabei? Ich meine, wenn die Amerikaner jetzt sagen: ja, wir führen jetzt einen Gerechtigkeitskrieg, wir führen einen Befreiungskrieg! Gibt es durchaus auch Leute die sagen: ja warum kommt ihr nicht auch zu uns, um uns zu befreien? Dann gibt es natürlich Leute die sagen: ja, die Amerikaner sind die Imperialisten. Und dann kommt sofort zurückgeschossen: ja, die Imperialisten, ja, die haben Deutschland befreit, die haben die Faschisten geschlagen. Das sind doch wohl die Imperialisten, die ihr euch immer vorgestellt habt. Und so geht’s Schritt für Schritt weiter. Es gibt nicht mehr ein Wissenssystem das man unbezweifelt noch heranzieht um eine Meinung zu bilden. Ich schöpfe meine Hoffnung darin. Ich denke, das wird auch ein globaler Prozess sein. Das wird über alle Sprachbarrieren hinweg gehen. Du Wilfried, du erinnerst dich noch an eine andere Diskussion in Frankfurt. Damals habe ich unklarer Weise meine These so aufgestellt: ich meinte damals, es reicht nicht mehr die Freiheit der Worte. Denn wenn der Westen die Themen bestimmt, innerhalb die Worte dann vielleicht noch ausgetauscht werden, wenn der Westen gar nicht zulässt, das andere Themen und anders aufgestellte Themen zugelassen werden, dann, ja dann ist es mit der Freiheit wohl nicht mehr sehr weit her. Wir haben in diesen Tagen fast trauriger Weise eine Bestätigung. Karikaturstreit. Plötzlich kamen dann sehr schmerzhafte Themenaufstellungen auf den Westen zu und sagen: ja wenn wir denn unseren Heiligen heilig sprechen, woher nehmt ihr euch das Recht, unseren Heiligen zu beleidigen? Das mag vielleicht in den Augen der westlichen Intellektuellen sehr lächerlich sein aber Tatsache ist, dass dieses Thema nicht mehr wegzudenken ist, darauf muss reagiert werden.

Wilfried F. Schoeller: Gut, also das werden wir jetzt sicherlich nicht diskutieren, denn dann sitzen wir morgen früh noch da, da kann man ganz unterschiedliche Auffassungen haben. Meine heißt: das Prinzip der territorialen Souveränität gilt, und was wir in unseren Ländern machen geht einen islamistischen Mob in Indonesien nichts an. Also man kann da sozusagen auch eine ganz andere Meinung haben. Aber lassen sie uns das nicht diskutieren. [Raunen im Publikum] Was mich interessiert ist noch mal die Frage: Herr Thierse, entsteht nicht … Shi Ming hat ja grade sozusagen ein Modell entwickelt wie sich demokratische Selbstfindung darstellt. Nun ließe sich aber auch sagen, dass man mit Hilfe des Internet in eine neue Unfreiheit reinkommt. Karl Schlögl zum Beispiel weist immer wieder drauf hin in seinen Büchern, dass die Menschen in den östlichen Ländern die jetzt dazugekommen sind zur EU, die nicht an die Datenströme, an die Datennetze angeschlossen sind - Also ich meine ganz viele Leute auf dem Land und da haben wir ja noch sehr agrarische Verhältnisse in vielen Ländern – das da einfach eine ganz neue, in zehn Jahren bemerkbar und nicht nur bemerkbar sondern ganz virulent, eine neue Ungleichheit entsteht. Auch in einer sehr viel milderen Form könnten wir das natürlich bei uns sagen. Wer sich dauernd da nicht bemüht der bleibt hintendran und wer aus biologischen Gründen sagt, ich ruh mich jetzt mal ein bisschen aus, hat sowieso schon verloren. Also das ließe sich alles noch hinzufügen.

Wolfgang Thierse: Ich fühl mich ein bisschen unwohl, weil ich sonst, wenn ich über die Unbill in der Mediengesellschaft rede, das eher mit Wut und nicht mit elegischem Unterton tue. Und mir ist ein bisschen zuviel Elegie da, als wäre all das schon klar. Ich halte das, was da an Internetkommunikation sich entwickelt, für einen einigermaßen offenen Prozess. Es ist hinreichend chaotisch und anarchisch, was da passiert, es richtet sich auch gegen verordnete Kommunikation von oben, gegen mediale Konzentration, die Meinung diktiert oder Information zuteilt. Das ist eine Möglichkeit, eine Perspektive des Mediums. Ob diese Internetkommunikation künftig auch von großen Medienmonopolen in Besitz genommen werden kann, ist noch nicht sicher. Auch das ist noch offen. Warum sollten wir nicht sagen, dass darin auch eine Chance für Demokratie steckt? Für freieren Austausch von Kommunikation in der Welt? Natürlich unter der elementaren Voraussetzung, dass möglichst viele und immer mehr Menschen Zugang dazu haben. Das bedeutet, dass die Teilung in die Have’s und Have’s Not überwindbar sein muss und nicht starr sein darf.
Zweitens glaube ich auch …

Wilfried F. Schoeller: Ich will nur sagen, das ist natürlich eine Umschrift, wenn man immer sozusagen von den Eigentumsverhältnissen redet, von der Ungleichheit den Eignungsverhältnissen – Arbeitslose und so weiter. Dann hat man diesen Punkt eben nicht im Blickfeld. Ich finde das zumindest einen interessanten Gedanken.

Wolfgang Thierse: Das ist ja unbestritten, aber es sind ja doch schon Hunderte von Millionen die sich an der Internetkommunikation beteiligen. Das sind nicht ganz wenige. Wie gesagt, ich will das nicht nur negativ bewerten, aber ich glaube: Zugang ist eine Voraussetzung für eine positive Entwicklung. Ich will einen zweiten Gesichtspunkt nennen. Wenn es nicht gelingt, dass die Kommunizierenden elementar in einem sehr allgemeinen Sinne über ein gemeinsames Wissenssystem verfügen, um sich verständigen zu können, dann wird das eher autistisch sein, individualisiert und vielleicht doch wieder zu einer kulturellen Teilung der Welt führen. Das Moment der Universalisierung, der Globalisierung, das in diesem Medium steckt, ist doch jedenfalls auch noch eine Chance. Es ist doch auch noch durchaus offen, was da passiert. Und drittens: einen ganz kleinen Gesichtspunkt will ich noch in Erinnerung rufen. Der Bundestag machte ein Projekt, bei dem ich zunächst eher skeptisch gewesen bin, mit dem pompösen Titel „I-Demokratie“. Also mit dem Gedanken, es wäre doch gar nicht schlecht, wenn wir die Art, wie wir arbeiten, wie wir Gesetze erarbeiten, transparenter machen und Dokumente möglichst früh in allen Stadien zur Verfügung stellen, damit diejenigen, die das interessiert, möglichst früh Informationen bekommen. Damit sie sich einmischen und kommentieren können und nicht nur die üblichen Lobbygruppen, die sowieso immer irgendwie am Werke sind und alle Informationen haben. Ziel ist also eine höhere Transparenz in den verschiedenen Stadien parlamentarischer Meinungsbildung. Ich bin gespannt, ob das gut geht. Jedenfalls halte ich es für einen lohnenswerten Versuch, für eine Chance, die man nicht nur mit der üblichen kulturkritischen Skepsis begleiten sollte. Mal sehen, wie sie genutzt wird.

[Applaus aus dem Publikum]

Friedrich Dieckmann: Aber warum immer schon diese totale Skepsis? Lasst uns doch erst mal ausprobieren! Außerdem: es erschreckt mich nicht, dass Gesetzgebungsprozesse länger sein können. Ich verteidige hymnisch die Langsamkeit von Demokratie. (Applaus aus dem Publikum.) Nur ist möglichst viel Beteiligung zu erreichen. Dass dabei die Lobbyisten am Werke sind, das ist bekannt. Da hilft nur Transparenz. Aber dass noch ganz andere die Chance bekommen, sich zu beteiligen, das will ich jedenfalls doch nicht ausschließen.

Wolfgang Thierse: Aber warum immer schon diese totale Skepsis? Lass uns doch erst mal ausprobieren und zweitens: das erschreckt mich nicht, das Gesetzgebungsprozesse länger sein können. Ich verteidige hymnische die Langsamkeit von Demokratie. [Applaus aus dem Publikum] Nur weil so möglichst viel Beteiligung möglich ist. Dass dabei die Lobbyisten am Werke sind, das ist bekannt. Da hilft nur Transparenz. Aber das noch ganz andere die Chance bekommen, sich zu beteiligen, das will ich jedenfalls doch nicht ausschließen.

Friedrich Dieckmann: Die industriellen Entwicklungen, haben wir heute gehört, sind so schnell, das sie die gesetzgeberischen Verfahren überrollen. Die neuen Gesetze führen zu Gerichtsverfahren, die unter Umständen sechs Jahre dauern; die Verwertungsgesellschaften, die die Interessen der Verlage und der Urheber wahrnehmen, geraten dadurch hoffnungslos ins Hintertreffen; sie laufen Gefahr überhaupt keine Abgaben mehr zu bekommen von der Geräteindustrie. Die enorme Langsamkeit der demokratischen Apparaturen im Verhältnis zu einer rasend beschleunigenden industriellen Progression ist ja das eigentliche Problem unserer Gesellschaft. Das Nicht-Hinterherkommen gegenüber all diesen Dingen. Wir wollen auch bedenken: Das Internet war ein Abfallprodukt des kalten Krieges. Das hat es in der Kulturgeschichte noch nicht gegeben, dass ein Kriegsinstrumentarium, das in einer bestimmten Situation für die zivile Nutzung freigegeben werden konnte, eine mediale Globalisierung bewirkt, die in den Händen von weniger Konzerngiganten liegt. In China, so hörten wir, versucht man dieser Fernsteuerung durch das Geltendmachen des Staatsmonopols zu entgegnen; das kann man unter sehr verschiedenen Aspekten beurteilen. Eine Frage, der wir uns noch nicht genügend zugewendet haben, betrifft das Verhältnis von Freiheit und Kultur. Die Verabsolutierung der Freiheit übersieht, das Kultur nur aus der Balance von Bindung und Freiheit entstehen kann. Der Rostocker Philosoph Großheim hat unlängst darauf hingewiesen, dass die Wertediskussion, die die Medien fast kampagnenmäßig bewegt, müßig ist, solange man nicht auch über Bindungsmechanismen spricht, die die Werte verbindlich machen und der Gesellschaft und einprägen. Hier herrscht eine gewisse Einseitigkeit. Freiheit ist ein Leerwort, solange man nicht sagt: Freiheit wovon, Freiheit wozu. Es gilt, diese Dimension der Bindung zu realisieren ohne den die Kultur nicht bestehen kann.

[Applaus aus dem Publikum]

Wilfried F. Schoeller: Ich will Christoph Hein fragen: worauf ist es denn wohl zurückzuführen, dass in dieser Mediengesellschaft – ich nehme das Wort noch mal in den Mund – derjenige, der sozusagen die Medien am meisten füttert mit Ideen, mit gedanklichem Reichtum, mit Bildern auch, das derjenige – nämlich der Urheber – irgendwie doch am meisten ins Hintertreffen gerät? Derjenige, der eigentlich sozusagen die Königsfigur des Betriebes sein müsste, ist der Fußkranke. Wir haben ja heute gehört, wie schwierig das ist, eine gesetzliche Bindung für das Urheberrecht also für die Medienindustrie überhaupt noch irgendwie sozusagen durchzusetzen, wie sehr unsere Rechte verrechnet werden gegen die Interessen der Elektronikindustrie. Zweier an sich ja unvergleichbarer Angelegenheiten werden hier in eine Gleichung gebracht und verrechnet. Uns leuchtet in gewisser Hinsicht ja der Kompromiss ja auch ein, wir sind ja nicht sozusagen schäumend vor Aufregung da haben wir uns das angehört. Aber es ist doch der Schluss draus, das wir im Grunde genommen die Letzten sind, die in diesem Prozess bedacht werden. Worauf ist das wohl zurückzuführen?

Christoph Hein: Das ist einfach zu beantworten. Weil wir die Letzten sind. [Lachen im Publikum; vereinzeltes Klatschen] Der Autor, sowohl der Schriftsteller wie der Journalist haben in dem Medium nicht diese/irgendeine Bedeutung und schon gar nicht in der vorderen Plätzen, die sind wirklich ganz zum Schluss. Was Lieferanten – du sprachst über Hauptlieferanten der Mediengesellschaft – das ist unverändert der Krieg, die Katastrophe, das große Unglück, das ganz große Unglück. Und schalte die Nachrichten ein, die Fernsehnachrichten, da findet genau diese Staffelung statt. Und falls es da noch irgendeine wichtige Meldung über einen Autor gibt, dann wird die kurz vor dem Wetter noch eingeblendet, wenn es unvermeidlich ist. Nein, die Autoren haben keine Bedeutung. Aber das ist keine neue Mitteilung. Das ist schon vor Karl Kross, der darüber ausführlich gesprochen hat, stand das fest.

Johano Strasser: Naja ..

Wilfried F. Schoeller: Manche, manchmal ... Ich mache das als Schlußwort ...
[gleichzeitig mit]
Johano Strasser: Darf ich widersprechen?

Johano Strasser: Darf ich widersprechen?

Wilfried F. Schoeller: Ja, du kannst gern widersprechen. Ich will Roberto Simanowski was ähnliches fragen. Sie haben ja auch den Autor, den es sozusagen nicht gibt, im Visier, nämlich den Text, den die künstliche Intelligenz der Computer schreibt. Und ihrer Vorstellung, ihrer Erfahrung, ihrer Leseerfahrung, ihren Kenntnissen nach: wo ist denn der Autor, ist er sozusagen noch das Blinklicht dann eines verlorenen, einstmals vorhandenen Zusammenhangs, sozusagen das letzte Kutscherlicht, das als bisschen antiquarische Größe ist und ansonsten gibt’s aber große Scheinwerfer, die auf die Hauptsachen gerichtet sind oder überlebt von diesem Blick aufs Internet, der sie da in einer besonderen Weise auszeichnet, überlebt der Autor inmitten dieser vielen Textsorten, die nichts mit Autoren zu tun haben oder wenig mit Autoren zu tun haben, denn doch?

Roberto Simanowski: Schwierige Frage. Ich denke, was die künstliche Intelligenz betrifft, da hatte ich heute Nachmittag schon gesagt, das da keine Produkte entstanden sind [Zwischenbemerkung Wilfried F. Schoeller: Wir haben ein neues Publikum.] die überzeugen würden, also da sehe ich erst mal keine Gefahr. Die sind auf dem Niveau, das man sie als Grundlage für Plots, für Soaps benutzen kann. So wird das dann auch beschrieben. Also für die serielle Produktion von Plots, da mag das auch unbemerkt durchgehen. Aber das ist ja auch nicht die Literatur oder die Qualität, auf die die Anwesenden in diesem Raum hier zielen als Autoren oder als Leser. Was das betrifft, sind die Textmaschinen keine Gefahr. Was die anderen Formen des Zurücktreten der Autoren betrifft, die Mitschreibprojekte in denen alle Leser faktisch zu Autoren werden, da steht Demokratie und Ästhetik stehen sich hier ein bisschen im Spannungsverhältnis gegenüber. Natürlich leidet die Ästhetik wenn es demokratisch wird und die Texte sind da nur so gut wie das schwächste Glied, würde ich mal sagen, oder der schwächste Beiträger. Und je offener die Zugangsbestimmungen sind, umso weniger hat man Einfluss auf das Niveau. Deswegen sind diese Texte auch nicht am Ende so interessant für Leser sondern nur für Autoren. Also ich würde eher sagen ... man spricht immer vom Tod des Autors, was nicht korrekt ist, da hat man die Postmoderne missverstanden. Aber man meinte dies, weil halt der Leser jetzt im Hypertext also sich seinen Text selbst zusammenstellt weil er selbst navigiert durch den Text, der verschiedene Links anbietet und dem Leser keine lineare Richtung durch den Text vorgibt. Ich würde im Hinblick auf solche Projekte eher vom Tod des Lesers sprechen. Es liest keiner diese Texte, der nicht involviert ist. Also das hat eher Performancecharakter für die Leser selbst, die dann natürlich ihre Textproduktion in Newsgroups und angeschlossenen Chatgroups und Emailforen kommentieren. Und das ist durchaus interessant als Phänomen einer Demokratisierung der Textproduktion – wie auch immer man es nennen will – es führt nicht zu qualitativ, zu wertvollen Texten, aber es führt zu einer Aktivität unter den Lesern, die sonst nicht zu sehen war. Ich sehe ein Problem darin, wenn dies dazu führen sollte, das der Autor, der Einzelne, der in seinem Zimmer einen Text durchkomponiert, den er dann der Welt schenkt, wenn er verloren gehen sollte. Denn dann wären wir halt auf das Niveau der Gelegenheitsschriftsteller reduziert und das mangelt in der Konfliktdarstellung, in der Komplexität der Charaktere dann doch sehr. Da brauchen wir schon professionelle Autoren. Aber ich denke, das wird auch so bleiben. Wie gesagt, nur die, die da wirklich beteiligt sind, lesen diese Texte überhaupt und die lesen dann auch nicht nur diese Texte.

Wilfried F. Schoeller: Friedrich Dieckmann, es ist ja so, das Wort vom Tod der Literatur ist ein eminent literarisches Wort. Es ist ein eminent literarisches Motiv, es begleitet die Avantgarde des 20. Jahrhunderts und es ist selbst ein Stück Literatur. Kannst du dir eine Situation vorstellen, wo es denn doch ernst wird?

Friedrich Dieckmann: (lacht) Das ist eine unauslotbare Frage. Ich habe mich grade wieder mit dem „Frieden“ von Aristophanes beschäftigt, der 1962 am Deutschen Theater in einer Fassung von Peter Hacks zu einer triumphalen Inszenierung kam, durch Benno Besson, dessen wir kürzlich aus traurigem Anlass gedacht haben. Man liest den Originaltext dann in einer deutschen Übersetzung, er stammt aus dem fünften vorchristlichen Jahrhundert und ist von einer überwältigenden Frische. 2500 Jahre ist das her – und man bemerkt alle Krieg- und Friedenprobleme, mit denen wir uns in anderer Weise herumschlagen oder herumgeschlagen haben; sie sind hier auf dem höchsten Niveau der Demokratie artikulliert, für eine volksversammlungsähnliche Theateraufführung, schonungslos und künstlerisch vollendet. Das sind dann Tiefenblicke in die Schichten der Geschichte, die einem den nötigen Optimismus wiedergeben. Es kann alles versinken; unsere Kultur ist einem so starken Druck der Nivellierung und der Diminuierung ausgesetzt– ob sie immer standhält, wissen wir nicht. Aber es gibt keine dauernden Verluste in der Kulturgeschichte, das machen solche Leseerfahrungen wieder deutlich.

Wilfried F. Schoeller: Wolfgang Thierse, wir sind ja heute auch etwas ernüchtert. Wir hatten heute morgen den Auftritt der Bundesministerin für Justiz. Wir haben ihr persönlich nichts vorzuwerfen, ganz bestimmt nicht. Es ist nicht der Ärger über eine Person, sondern es ist die Enttäuschung, das wir vielleicht doch überrannt, überrollt werden. Erstens Mal von diesen mächtigen Gruppen oder Monopolen, wie zum Beispiel Google und das wir auf der anderen Seite denn doch mit einem Gesetz, also mit einer neuen Urhebernovelle zu rechnen haben, die unsere Möglichkeiten entschieden schmälert. Was würden sie uns verzagtem Volk denn eigentlich raten, wie kommen wir aus dieser Ecke heraus, die keine Enttäuschung über Personen ist, sondern eher etwas Strukturelles enthält?

Wolfgang Thierse: Ich antworte darauf absichtsvoll oberflächlich. Da gibt es einen Gesetzentwurf der Bundesregierung. Und bisher ist es immer noch so – wenn ich etwas störrisch sagen darf, dass das Parlament am Schluss die Gesetze macht, jedenfalls verabschiedet. Und die Zeit zwischen einem Regierungsentwurf und der Verabschiedung im Parlament, die muss genutzt werden, selbst von einer sich so elegisch gebenden und so schwach dünkenden Vereinigung wie das PEN und der organisierten Autorenschaft. Das muss man nutzen. Man muss den Rechtsausschuss und den Ausschuss für Kultur und Medien, die sich damit in besonderer Weise befassen, förmlich belagern und überschütten. Warum machen das die Autoren nicht, wenn es doch alle anderen Lobbygruppen machen? Der PEN ist doch vielleicht im anständigen Sinne des Wortes auch eine Lobbygruppe für die Autoren, für ihre Freiheit und ihre Überlebensmöglichkeiten.

Wilfried F. Schoeller: Wir werden uns gelegentlich ihrer Hilfe zu versichern wissen, vielen Dank!

[Lachen im Publikum, vereinzelt Klatschen]

Wilfried F. Schoeller: Johano, es ist ja vielleicht so, dass wir gar nicht anders können, als so widersprüchlich reden. Wenn wir noch länger reden würden, kämen wir darauf, dass jeder von uns sozusagen auf der einen Seite da mit nicht ohne Melancholie redet über entschwindende und verschwundene Möglichkeiten und auf der anderen Seite aber bewegen wir doch kräftig die Flügel und lassen uns auch nicht grade so richtig unterkriegen. Also ist vielleicht sozusagen dieser Stimmungswechsel im Medienzeitalter die einzig legitime und einzig wahre Empfindung, nämlich die gemischte?

Johano Strasser: Ja wahrscheinlich ist eine gemischte Gefühls-Gemütslage eher zutreffend. Nur, ich wollte vorhin an einem Punkt widersprechen. Es ist richtig, dass uns Autoren nicht mehr durch das Bildungssystem, durch die Elternhäuser und durch die Medien die Leser zugetrieben werden. Eine missliche Situation. Aber wir selbst können auch etwas dazu tun, wir können Menschen dazu verführen, (wieder) Leser zu werden. Ich bin da nicht so pessimistisch. Christoph, die Erfahrung hast du ja auch gemacht. Wenn du Lesungen machst, erfährst Du, was es für Leute bedeutet, mit guter Literatur in Berührung zu kommen. Und über diese Erfahrung kann man reden, die kann man weitergeben. Man kann den eigenen Kindern früh etwas vorlesen, das ist die beste Methode, sie zu Lesern zu machen. Wir sind nicht völlig machtlos, wir müssen nur wissen, dass es so nicht mehr funktioniert wie wir glauben, dass es früher der Fall war: Das in der Schule die Kinder zu Lesern erzogen werden. Einen Teil des Optimismus, der mir immer noch bleibt, beziehe ich aus der Tatsache, dass so etwas wie Fortschritt zu mehr Freiheit, zu mehr Mündigkeit immer nur möglich war, wenn die politischen Akteure mehr Mündigkeit unterstellten, als empirisch nachgewiesen werden konnte. Am Anfang der Demokratiebewegung im 18. Jahrhundert hätte man empirisch nachweisen können, dass 90% der Bevölkerung überhaupt nicht wüßten worüber sie zu entscheiden hätten, wenn sie denn das Wahlrecht hätten. Diejenigen, die dennoch für das Wahlrecht plädierten, haben mehr Mündigkeit unterstellt, als je empirisch nachweisbar gewesen wäre, und das hat funktioniert. Und deswegen bin ich dagegen, sich von sogenannten Realisten einen abgrundtiefen Pessimismus einreden zu lassen. Wir schauen uns um, überall ist alles ganz fürchterlich, ja, ich könnte auch lauter Beispiele bringen. Aber es funktioniert Fortschritt zu etwas Besserem nur, wenn wir mehr Mündigkeit unterstellen, als empirisch nachweisbar ist. Auch als es um das Frauenwahlrecht ging in Deutschland, als die Arbeiterbewegung zuerst angefangen hat über das Frauenwahlrecht zu sprechen. – Empirische Soziologen hätten da leicht nachweisen können, jetzt bin ich mal höflich zu den Frauen, dass 79,8 % der Frauen überhaupt nicht wissen, worum es in der Politik geht. Und denen soll man das Wahlrecht geben? Nach der Revolution ist trotzdem das allgemeine Wahlrecht eingeführt worden, und es hat einigermaßen funktioniert. Jetzt sind wir in einem Zustand, da wir von diesen erstrittenen Rechten nicht in dem Maße Gebrauch machen, wie es wünschenswert wäre. Aber auch hier bin ich der Meinung, dass wir Autoren, statt uns als Spezialisten der Lamoryanz zu erweisen, lieber die Chancen nutzen sollten. Wir sollten z.B. Propagandisten für das Lesen werden. Denn das eine, glaube ich, können wir mit großem Selbstbewusstsein sagen: wer nicht mehr die Literatur wahrnimmt, wer nicht mehr gute Bücher liest, dem entgeht im Leben sehr, sehr Wesentliches. Wenn wir etwas so Gutes anzubieten haben, dann sollten wir es auch mit größerem Selbstbewusstsein in der Gesellschaft anbieten.

[Applaus aus dem Publikum]

Christoph Hein: Johano, ich muss mal kurz eingreifen, weil das ja eine Antwort auf mich war. Ich habe die Sorge, dass du stürzt. Du rennst so vehement bei mir offene Türen ein, das ich fürchte, du fällst hin. [Lachen auf dem Podium und im Publikum] Es ist nicht der Fall. Ich habe natürlich kein Wort gegen Leser oder eine Lesegesellschaft gesagt. Die Frage lautete von Wilfried Schoeller an mich, warum die Autoren die Letzten der Mediengesellschaft sind. Und diese Mediengesellschaft, die kenne ich auch. Da hab ich mich Journalisten zu tun, die ein langes Interview mit mir machen wollen und nach einer halben Stunde merke ich und frage nach. Sie haben selbstverständlich noch nie ein Buch von mir gelesen aber wollen liebend gerne über meine Arbeit mit mir reden. [Lachen auf dem Podium] Das ist für mich die Mediengesellschaft. [Zwischenbemerkung Johano Strasser: Ja, Ja ...] Das sind für mich diese Fernsehfritzen, diese Talkshows, dieses Zeug.

Wolfgang Thierse: Warum soll es Schriftstellern besser gehen als Politikern?

Christoph Hein: Keine Frage! [Lachen auf dem Podium und im Publikum] Das, das ... Genau das meine ich aber, das ist die Mediengesellschaft. Wo sich jemand meldet und sagt: dazu möchte ich arbeiten, davon habe ich nämlich keine Ahnung. Das ist Mediengesellschaft.

Johano Strasser: Okay!

Christoph Hein: Johano, nur das du … wie gesagt … bei mir offene Türen. Das Du nicht hinfällst.

Johano Strasser: Ich hab’s geahnt, Christoph! Ich hab’s geahnt!

Wilfried F. Schoeller: Also, feurige Appelle. Vielleicht müssen wir nur besser klagen. Wir müssen vielleicht so gut klagen wie die Bauern, dann werden wir auch besser wahrgenommen. Vielleicht müssen wir gar nicht unseren Klageton ändern, sondern müssen ihn nur raffinieren. Das wäre möglicherweise etwas, was sozusagen mehr ins Ohr der Politiker passt. Aber – alles Spekulation. Wir sind am Ende, kein Schlusswort. Ich will nur sagen, wenn es ihnen gefallen hat, dann kommen sie in zwei Monaten zu unseren Veranstaltungen beim Internationalen PEN. Noch mal drauf hinweisen: draußen liegen die Flyer aus, sie können genau sehen, was da alles stattfindet mit immerhin einem Aufgebot von 50 internationalen Autoren. Es sind einige Weltautoren auch drunter und einige Nobelpreisträger.

[Bemerkung aus dem Publikum inhaltlich nicht erkennbar]

Also, es sind auch sehr viele Autorinnen dabei, sie werden es sehen, wenn sie das genau anschauen.

Gut. Einen schönen Abend wünsche ich!

[Applaus]

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